"Эхо Москвы", программа "Есть такая партия"

14 октября 2007 года

Тема: Коммунисты и левый фланг

В.Дымарский: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире "Эхо Москвы" очередной выпуск программы "Есть такая партия". Это совместный проект газеты "Известия" и "Эхо Москвы". Но сегодня мой коллега, В.Мамонтов, не смог придти на этот эфир, поэтому его проведу в одиночестве я, Виталий Дымарский.

Нашу сегодняшнюю тему вы, наверное, слышали в многочисленных анонсах – это "Коммунисты и левый фланг"...

У нас в гостях – эксперты. Алексей Зудин, политолог, руководитель департамента Центра политических технологий. Добрый вечер.

А.Зудин: Здравствуйте.

В.Дымарский: Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр".

С.Кургинян: Добрый вечер.

В.Дымарский: "Экспериментальный творческий центр" – с политикой не очень вяжется.

С.Кургинян: Двадцать лет как вяжется.

В.Дымарский: Да? В политике есть творчество?

С.Кургинян: Нам так кажется.

В.Дымарский: И третий наш сегодняшний гость, социолог, Олег Савельев, представляющий "Левада-Центр".

О.Савельев: Добрый вечер.

В.Дымарский: Все вводные заявлены, плюс еще номер СМС: 970-45-45, направляйте ваши замечания и вопросы. Уже много вопросов пришло накануне эфира по Интернету, так что к теме. Скажите, пожалуйста, уважаемые эксперты, как вы вообще считаете, в современной России сегодня КПРФ и левый фланг – это синонимы? Покрывает ли КПРФ весь левый фланг, практически всех носителей левых идей?

А.Зудин: Нет, это не синонимы. Левый фланг – это больше, чем КПРФ.

В.Дымарский: Намного?

А.Зудин: Думаю, существенно. Главная проблема КПРФ, которая является ведущей, доминирующей партией на левом фланге, – это неспособность КПРФ впитать в себя все, или, по крайней мере, большую часть левых настроений. В этом одна из очень важных проблем данной партии.

С.Кургинян: Я для себя даже сейчас не могу ответить, что такое левые и правые в России. Я знаю твердо несколько примерных цифр. Я знаю, что в каком-то очень размытом неосоветском поле настроений (иногда это умеренная ностальгия, иногда – желание идентифицировать себя с СССР) находится от 65 до 70% населения. Напоминаю, что к 1990 году там находилось 5% населения. Это и есть главная инверсия. В радикально антикоммунистическом, националистическом поле находится еще 20%. Все остальное – это такие либеральные остатки.

В.Дымарский: То есть вы хотите сказать, что существует не только левые настроения (или ностальгические по СССР).

С.Кургинян: Да. Я постоянно с этим сталкиваюсь – что существуют партии, которые уже перевели антикоммунизм из либерального [формата] в совершенно другое: "Бей комиссаров, их жен и детей, чтоб истребить их кровь". И это реальная группа. И эта группа среди очень богатых людей существует, и она достаточно консолидирована, тотальна – это такой "белый" антикоммунизм, тотально не принимающий ничего. "Ленина – из Мавзолея", "звезды – к черту", и так далее. Но она уже не имеет никакого отношения к либералам, которые критиковали СССР за тоталитаризм и прочее – это уже совершенно другие форматы. Либералы все эти (ну, демократы, люди прозападно-демократических убеждений) – они составляют никак не больше 10%, они расколоты (может быть, чуть больше). А все остальное вертится в этом неосоветском поле. И борьба фактически постоянно идет за него. Путин борется за это, все путинские "крылья" борются за это, Зюганов борется за это, и кое-кто еще тоже борется за это. Поэтому когда "Единая Россия" однажды, с большого бодуна, хотела то выволакивать Ленина из Мавзолея, то звезды снимать, то ей просто показали, что как только она это сделает, она потеряет три четверти того, на что она может рассчитывать. Вот это то, что я понимаю.

Теперь внутри этого – Зюганов. Если поле составляет больше 60%, то внутри этого Зюганов имеет – ну, сколько? – ну, 10%. От 7 до 15% - вот и все.

В.Дымарский: Олег, что говорят социологи?

О.Савельев: Вообще-то я согласен с А.Зудиным. Был такой вопрос при последнем опросе в прошлый уик-энд: какой партии или политической силе вы сейчас симпатизируете – коммунистам, демократам, патриотам, партии власти и другим центристским силам? Коммунистам – 13%, демократам – 15%, патриотам – 3%, партии власти –18%, "ни одной из них" – больше всего, 36%. Остальные затруднились. Не хочется повторять то, что А.Зудин говорил – я с ним полностью согласен – не удалось захватить левый фланг. А в других странах – ну, постсоветского лагеря, - коммунисты пришли к власти, как-то преобразовавшись под социал-демократов.

В.Дымарский: Об этом мы еще поговорим. А сейчас такой вопрос. Ну, понятно, коммунисты – у них достаточно стабильный электорат, менее всего подверженный изменениям. То есть, коммунисты достаточно стабильно стоят на левом фланге, теряя голоса с годами. Но у меня такое ощущение, что то, о чем сейчас говорил С.Кургинян, – что сейчас практически все партии играют в левую фразеологию, все идут влево. Или, как говорит Кургинян, это не влево, а "назад в СССР"?

С.Кургинян: А что в Зюганове левого? Ну, хоть что-нибудь? Зюганов – это классический неосоветский консерватизм, супер-консерватизм, с элементами "цари окормляли Россию", с элементами постоянной апелляции к бизнесу, - такая попытка оказаться где-то в этом консервативном ключе, где "советское" становится частью исторической традиции, постоянно заматывается дальше. Ну что тут левого, объясните? Что такое левое?

О.Савельев: Вернусь к вопросу, который Виталий поднял – да, очень устойчивый электорат у коммунистов – на прошлых выборах его потрепала "Родина". Но так как "Родины" нет и нет другой такой же - сейчас это может восстановиться, и к ним вернется их электорат. Десять лет было распространено такое мнение, что электорат естественным образом уменьшается – просто умирают пожилые люди. Но на самом деле оказалось не так – он восстанавливается. Когда человек подходит к возрасту, когда ему на этом празднике жизни уже ничего не светит.

В.Дымарский: Когда ему начинают платить пенсию.

О.Савельев: Платить пенсию, или сейчас очень многие люди предпенсионного возраста не могут устроиться на приличную работу - не берут. Он начинает становиться левым и голосовать за коммунистов.

С.Кургинян: Я видел эту левую молодежь, симпатизирующую коммунистам, и находящуюся радикальнее коммунистов – молодые люди, очень часто с приличным достатком, в частности, из МГУ, и с нескучных факультетов. Поэтому говорить, что люди начинают ностальгировать по коммунизму, только когда достигают пенсионного возраста...

О.Савельев: Ну, это основная, преобладающая...

С.Кургинян: Вам, конечно, виднее, вы социолог, но я политически вижу совершенно другое.

В.Дымарский: Кстати говоря, партию запретили, но, тем не менее, существуют те же "нацболы", левые молодые радикальные ребята.

С.Кургинян: Главный внутренний спектакль разыгрывают давно Зюганов и Жириновский. Белые и красные.

В.Дымарский: Тем не менее – Кургинян только что говорил, что это не столько левые настроения, сколько ностальгические по СССР. Но вы тогда сами себе противоречите - Зудин нам все расскажет – молодежь-то не может ностальгировать по СССР, они не знают, что это такое.

С.Кургинян: Может!

А.Зудин: Я и соглашусь с Сергеем, и не соглашусь. Пик советской ностальгии – это конец 90-х, начало 2000 г. И, безусловно, сейчас в значительной степени остатки этой абсолютно мощной волны – они есть. Это первое. Второе – эта волна отчасти захватила молодежь. Ностальгировать можно не только по тому, что ты знал.

В.Дымарский: Но и по тому, о чем тебе рассказывали.

А.Зудин: Совершенно верно. Здесь ностальгия в гораздо большей степени смешивается с идеализацией. Страна, которой ты реально не знал, с ее реальными проблемами... кажется, что у нее было много плюсов.

В.Дымарский: Тем более что происходит некоторая героизация советского прошлого.

А.Зудин: Да. Но проблема в том, что помимо таких чисто советских, остаточных, ностальгических вещей, существуют левые настроения в более узком смысле этого слова. Тогда, когда левизна выступает синонимом стремления к перераспределению и повышенной ценности того, что называется социальной справедливостью.

В.Дымарский: Когда социальная справедливость как ценность стоит выше экономической эффективности.

А.Зудин: Да, выше всех остальных. И, собственно говоря, вот эта волна – повышенная привлекательность социальной справедливости – она началась (по крайней мере, социологи ее зафиксировали, если это не так, О.Савельев меня поправит), ее стали фиксировать социологически где-то после выборов 2003 года. Все стали говорить, что следующие выборы пройдут под знаком социальной справедливости. В этом смысле мы можем говорить – да, нынешняя кампания в значительной степени проходит на фоне "левых" (в кавычках), похожих на левые, настроений. Да, это так.

С.Кургинян: Для меня "левое" - это то, что устремлено в будущее. В отличие от "правого", которое устремлено в прошлое, то есть, консервативное. Для меня "левое" - это попытка выстроить утопию, это такое ощущение внутренней революционности: "мы ждем перемен", и так далее. Это если говорить о классическом левом. Но Россия не Латинская Америка, где мне было бы очень просто сказать, кто левый, а кто правый. Теперь главная цифра, которую очень трудно опровергнуть, и к которой все никак не могут примериться, хотя все ее знают – что есть только один человек, рейтинг которого выше, чем у В.Путина - этот человек И.В.Сталин. Вот у него рейтинг выше, чем у Путина.

В.Дымарский: Думаю, что рейтинга Сталина реально никто не знает.

С.Кургинян: Сегодняшний. Давайте будем спорить, но я приведу несколько центров, которые так говорят - мы размажем это между мнениями различных социологических институтов. Но то, что он существенен – это безусловно. Я непрерывно участвую в дискуссиях с левой молодежью – образ Сталина, героизация Сталина, страсти вокруг Сталина. Например, мои попытки доказать, что Сталин не является абсолютной фигурой, или что-нибудь еще - ко мне прислушиваются, но как только ты начинаешь чуть-чуть говорить о том, что это не так – это такое внутреннее молодежное рычание. Молодежь выстраивается где-то там, в районе Сталина. Кроме той молодежи, которая выстраивается в районе Гитлера. Вот мне кажется, что эти две радикальные группы – рано или поздно, все-таки столкнутся. Зюганов и Жириновский – это еще игра, но на самом деле очень скоро сформируется этот неосоветский полюс, и рядом с ним будет радикальный антисоветский полюс. И они поделят политическое пространство. Все остальное будет - такой всегда существующий центр, конформизм, но он будет размываться. Мне кажется, что как бы ни прошли выборы, реальные общественные процессы радикализируются.

О.Савельев: "Левада-центр" задавал вопрос – какой правитель России 20 века самый эффективный - Путин там побеждал Сталина. Я не помню точную цифру, но такой вопрос был. Я могу немножко остановиться на описании электората КПРФ. Состав: преобладают мужчины - 57% против 43% женщин – это мужской электорат. Но вот насчет молодежи плоховато получается: от 18 до 25 лет – 2%, 25-40 лет - 11%, 40-54 лет – 18%, а 55 лет и старше - 70%. Вот такие данные. Это большая наполняемость группы, и довольно объективные данные.

В.Дымарский: Это означает, что молодежь – ну, будем называть ее "левой" молодежью – ищет другие решения. Не в КПРФ.

С.Кургинян: Абсолютно. А там-то что искать?

О.Савельев: Левые настроения больше электората КПРФ. Могу продолжить описание. С высшим образованием – 13%, средним и средним специальным -35%, и ниже среднего - 53%. Ну, я округляю десятые. Доход преобладает низкий - душевой доход менее 5 тысяч на человека в месяц - 36%. Средне-низкий, 5-9 тысяч рублей - 24%, высокий и средне-высокий - по 10%. По занятости преобладают пенсионеры - 61%. Промышленные рабочие - 13%.

В.Дымарский: Город или село?

О.Савельев: Это все. Опрос репрезентативный.

В.Дымарский: Нет, город преобладает?

О.Савельев: Центральный округ преобладает – но здесь просто населения больше. В Поволжском - четверть процента. А насчет города и села. Безусловно, село - 38%, и города средние – от 100 тысяч до 500 тысяч – но там больше и народа живет. В Москве - 4%.

В.Дымарский: По-моему, во время мартовских региональных выборов были тоже всякие социологические цифры, которые показывали, что вопреки всем выстроенным схемам, как раз коммунисты, КПРФ, начали увеличивать процент своих избирателей именно в городах.

А.Зудин: Там были не социологические цифры.

В.Дымарский: А, итоги выборов.

А.Зудин: Да. Это, во-первых. То есть, начался ограниченный, но, тем не менее, значимый – если мы оцениваем важность этого события – приход КПРФ в крупные города. Не надо преувеличивать, но и преуменьшать тоже не стоит. Это, как тенденция, очень интересная и важная. И второе – то, что зафиксировала другая социологическая служба, ФОМ. Она зафиксировала, что количество людей, которые считают, что цели КПРФ совпадают с их собственными целями – значительно увеличилось к весне 2007 года.

О.Савельев: Обратите внимание, что сейчас в пенсионный возраст вступает послевоенное самое мощное поколение, послевоенное. Ну, я тоже к нему принадлежу. Тогда тоже была очень высокая рождаемость, сейчас они уходят в пенсионный возраст и в эту безнадегу, в которую их толкает социальная несправедливость, а собственных сил уже нет. Я бы хотел еще озвучить, если можно, динамику рейтинга по последнему голосованию в Госдуму. Последний замер уже после заявления В.Путина.

В.Дымарский: О том, что он возглавит список "Единой России".

О.Савельев: Да, и факта, что он возглавил. Это данные тех, кто уже определился с голосованием и будет участвовать в выборах- то есть, примерно такие данные, которые получит ЦИК, потому что, на самом деле, переводить от всех опрошенных напрямую нельзя – у каждого свой коэффициент мобилизованности. Итак, за месяц "Единая Россия" получила с 55 до 68%.

В.Дымарский: То есть, по вашим замерам, Путин принес 13% голосов.

О.Савельев: Да. КПРФ – нельзя сказать, что упала – поколебалась - с 18 до 15%. ЛДПР потеряла 5% - с 11 до 6%, "Справедливая Россия" - с 7% до 5. То есть, твердо и уверенно проходят две партии, эти – под вопросом.

В.Дымарский: О двухпартийной системе мы еще поговорим, а пока я задам вопросы слушателей. Владимир из Москвы, вопреки тому, что вы сказали, считает, что "одна из основных проблем КПРФ в том, что эта партия взяла на вооружение лозунги сталинизма, национализма, а порой и откровенного шовинизма – который не имеет никакого отношения к коммунизму". Но, судя по тому, что говорят социологи – и что сказал Кургинян - как раз все эти темы национализма, сталинизма – это преобладающие темы в электорате.

С.Кургинян: Попробую ответить на этот вопрос именно политически. Внутри КПСС всегда боролись две партии – пока существовала КПСС, все время были эти две партии, внутри КПСС – это была одна как бы русская, консервативная и хрущевская, которую они называли троцкистской. И каждый раз было это внутреннее либеральное крыло, которое и этнически привязывали к определенным группам, и вот это консервативное крыло. Раскачку между ними удерживал некий центр. В сущности, уже Сталин столкнулся с этой проблемой, потому что "Ленинградское дело" и все, что крутилось вокруг него, это внутренне был вопрос о том – дайте нам "русскую партию" внутри нас. Сталин долбанул сразу и по антагонистам, и по этой русской партии - и удержал это равновесие. Но после этого неумолимо этот вопрос о русском равновесии ставился и ставился. И, в сущности, создание Компартии РСФСР...

В.Дымарский: Товарища Полозкова.

С.Кургинян: И было шагом к развалу КПСС...

В.Дымарский: К развалу СССР.

С.Кургинян: КПСС и державности.

В.Дымарский: После развала КПСС последовал развал СССР – я с вами совершенно согласен, и об этом много раз писал. Полозков спровоцировал развал СССР.

С.Кургинян: Так это и было для этого сделано! И те, кто сидел на этом аппарате, кто готовил эту партию - мы же всех поименно знаем в аппарате ЦК – они об этом и думали. Когда это случилось, вся эта партия, КПРФ, она несла в себе уже геном той второй партии – она вся говорила на этом языке. Зюганов только отсек все возможные модицификации языка – он все сосредоточил вокруг дел давно минувших дней и основных мантр, заклинаний, которые тогда строились – вот, что такое КПРФ. В этом смысле это далеко не КПСС.

Коммунизм Зюганова для меня крайне проблематичен. Я внутренне считал и считаю, и для меня это не вопрос чьей-то дискредитации или конфронтации – я просто убежден, что внутренне – ну, спроси Зюганова, что такое коммунизм, любит ли он коммунизм - для него это крайне проблематично. Зюганов – такой патриотический консервативный лидер. И был момент, когда этой партии, казалось, разрешат превратиться в социалистическую: Купцов ходил довольный. А потом в ельцинском аппарате было принято решение, что она будет коммунистической. И только в 1996 г. стало ясно, в чем смысл решения.

В.Дымарский: Хорошо. Здесь мы прервемся на короткую рекламу, после чего продолжим программу "Есть такая партия".

(Реклама)

В.Дымарский: Продолжаем программу "Есть такая партия". Мы обсуждаем сегодня левый фланг. Напомню, что у нас в гостях Алексей Зудин, политолог, руководитель Департамента Центра политических технологий. Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", Олег Савельев, социолог "Левада-Центра". Мы остановились на том, что КПРФ это не КПСС – таково было последнее заявление Кургиняна.

С.Кургинян: Конечно.

В.Дымарский: Хорошо. Перейдем к нынешней конъюнктуре предвыборной, электоральной. В частности, зачитаю вопрос. Иван, монархист, как он представился: "Путин так все зажал, что придется голосовать за КПРФ – хоть и знаю их с плохой стороны". Кастяев Сергей Сергеевич из Вашингтона: "В нынешних условиях придется голосовать за КПРФ, чтобы хоть какая-никакая оппозиция была в этой Думе". Вот с позиций таких слушателей, как вы считаете, вообще эта новая конфигурация предвыборного поля, после того, как Путин возглавил список "Единой России" - это играет на руку КПРФ? Много ли таких людей, которые пойдут голосовать за КПРФ, чтобы была хоть какая-то оппозиция?

А.Зудин: На первый взгляд, такая биполяризация кампании - "за Путина" или "против Путина" - играет в пользу наиболее сильного оппозиционного центра. Ну, кто наиболее сильный оппозиционный центр? Это КПРФ. Но, на мой взгляд, интрига до декабря, по крайней мере, ее значительная часть, будет заключаться в том, сможет ли КПРФ реально – не только голосами тех, кто позвонил и написал, а реально впитать в себя некоммунистический протест. Тех неизбирателей КПРФ, которые не хотят голосовать за Путина. На мой взгляд, способности КПРФ впитывать, способности КПРФ воспользоваться вот этой новой биполярной логикой, достаточно ограничены.

С.Кургинян: Неужели кто-то еще до сих пор не понял, что Зюганов ничего так не боится, как улицы и протеста? Второе, чего он боится – власти. Власти, улицы и протеста.

В.Дымарский: Речь не идет об улице и протесте. Речь идет о людях, которые придут на избирательные участки.

С.Кургинян: Отвечаю. Люди, которые придут на избирательные участи, либо услышат этот язык, эту лингвистику, эту норму, и тогда он вбирает протестный электорат. Либо они услышат, так сказать, "сиськи-масиськи", "дорогие товарищи" - снова и снова.

В.Дымарский: Так они это видели на съезде "Единой России".

С.Кургинян: Ну, хорошо. И вот тогда они будут думать, какие "сиськи-масиськи" для них симпатичнее – такие или сякие. И там доярки, и там доярки, и там целуются, и там целуются. И там вроде часть аппарата, и там вроде часть аппарата – у людей начнется раздвоение сознания.

Теперь насчет левого электората – вы знаете, что сейчас шли обсуждения – Каспаров, Касьянов и Зюганов - ну, вы все знаете эту историю, она у всех на слуху. Я напоминаю здесь о Сталине. Сталин был совсем неглупый человек, он говорил: "Что там получилось в этой оппозиции? Сложение сил? Они думали, что это даст плюс, ибо сложение цифр дает плюс. Но не учли, что кроме арифметики есть еще и алгебра, что не всякое сложение дает плюс". Так значит, сложение сил, которое пробовали несколько раз осуществить - какого-нибудь олигарха и Зюганова или Касьянова и Зюганова – это не то сложение сил, которое дает плюс. Достаточно притащиться этому либеральному хвосту к Зюганову – не протестному, а либеральному, - чтобы часть электората, которая видит – и там доярки, и там доярки – пошла к "единороссовским" дояркам, потому что они симпатичнее. Кроме всего, они у власти, и они чуть-чуть поживее. Попытка вобрать в себя нечто прямо противоположное – скрестить ужа с ежом – не дает метр колючей проволоки.

В.Дымарский: То есть, вы хотите сказать, что Зюганов не сумеет забрать протестный электорат?

С.Кургинян: Не сумеет. А то, что какие-то люди проголосуют по принципу "чума на оба ваши дома"...

В.Дымарский: Хорошо, но на сегодняшний день проходят две партии. Может быть, три. Куда деваться протестному электорату?

О.Савельев: Вообще такая тенденция, что за КПРФ могут голосовать несогласные с политикой "Единой России" и Путина, но не придерживающиеся коммунистических взглядов – такая вероятность существует. Дело в том, что вообще без оппозиции нельзя.

В.Дымарский: Ну, это заклинание.

О.Савельев: Без оппозиции нет свободных СМИ. Короли держали шутов, которые одни могли говорить "царь-батюшка, ты не прав". А чиновники, подчиненные, никогда правду не скажут. На всякое решение они будут говорить – это гениально, или это супер-гениально. Я присутствовал в думе, когда принимали поправки к Водному кодексу – чтобы трубу рядом с Байкалом положить - единогласно, без обсуждения.

В.Дымарский: Когда было назначение Зубкова премьер-министром, я просто слышал одного депутата из "Единой России", он сказал: да, фракция, конечно, поддержит кандидатуру Зубкова – он знающий, компетентный. Обычные, дежурные слова. А потом этот депутат говорит – я сам слышал: "А теперь я скажу лично от себя, мое мнение, как физического лица – это решение - гениальное".

С.Кургинян: Он солидаризуется. Символически объединяется с вашим центром.

В.Дымарский: Это Шварц, да?

О.Савельев: Да. Я вот все вспоминал, как пьеса называлась.

А.Зудин: "Убить дракона"

В.Дымарский: Давайте мы сейчас проголосуем, проведем наш "Рикошет".

(Джингл)

В.Дымарский: Итак, вопрос такой – по вашему мнению, как вы считаете, КПРФ выиграла или проиграла бы, если бы трансформировалась в социал-демократическую партию. Если вы считаете, что от этого КПРФ выиграла бы - 660-01-13, если считаете, что проиграла бы - 660-01-14. Голосование идет.

Пока я бы вам хотел прочесть одно мнение. Алекс пишет: "Полная ерунда, - ну, это понятно, все слушатели с этого начинают, - никто не ностальгирует по СССР. Скучают по равенству".

С.Кургинян: Ради бога, может это и так. Может, Алекс скучает по равенству - мне это симпатично. Я разговаривал с людьми, которые ностальгируют по СССР как по консервативной утопии, как по "земле обетованной". В этом смысле повторяется некоторая известная ситуация - "До встречи в Иерусалиме" - "До встречи в СССР", - "Бек ту СССР" - я могу показать на целый ряд паттерн культурологических позиций, которые говорят, что именно...

В.Дымарский: Прошу переводить на русские слова.

С.Кургинян: Ну, комплекс, некий набор взаимосвязанных позиций, которые говорят о том, что это утопия. Это консервативная утопия, по отношению к которой правомочно такое определение. Конечно, есть и другие группы. Но мне кажется, что главное не в этом. Мне кажется, что будущие выборы изгонят энергию. Они фактически изгоняют энергию - что все основные акторы, актеры этих выборов, одинаково чураются энергии, как черт ладана. Что эту энергию, в конце концов, не схватит никто.

В.Дымарский: То есть, нет чего – пассионарности?

С.Кургинян: Да. Ну, назовите это пассионарностью – энергии. Все боятся энергии. "Единая Россия" боится энергии, "Справедливая Россия" боится энергии, Жириновский уже не может схватить энергию, потому что он слишком сильно иронизирует сам над собой, над своей энергией – вся эта энергия оказывается бесхозной, невыборной. А она тогда начнет работать отдельно. Мы знаем, что есть закон сохранения социальной энергии – если она куда-то ушла, она же не может уйти вообще. Мы все жили при застое...

В.Дымарский: Кстати говоря, тогда это тот же вопрос, я повторю - куда деваться протестному электорату, куда он пойдет? Если в КПРФ – нет, а "Единая Россия" - это не протест.

А.Зудин: Во-первых, не пойдет голосовать.

О.Савельев: Я думаю, что явка повысится. Сейчас по нашей формуле собирается 35%. Но, как правило, к выборам это все накручивается. Но думаю, что до 50% явка не дойдет.

А.Зудин: Протестный электорат – тот, который не впитается в КПРФ, может не пойти на выборы – это всегда возможная модель поведения.

В.Дымарский: Или рассосется по мелким партиям?

А.Зудин: Возможно. Но у меня другое есть предположение – я не исключаю того, что на завершающей стадии избирательной кампании появится новый фактор, новая интрига, которая относительно, подчеркиваю, относительно, - повысит шансы, во-первых, ЛДПР, во-вторых, "Справедливой России", или наоборот. И тогда часть протестного электората смогут впитать эти две партии.

В отношении энергии – соглашусь с Сергеем и не соглашусь. Во-первых, есть гигантский поглотитель энергии – мы все знаем его фамилию, как его зовут – он поглощает энергию. Но ситуация, в которой есть только один поглотитель энергии – она опасна. И поэтому в среднесрочной перспективе я с вами категорически соглашусь. В среднесрочной перспективе ситуация, когда энергия распределена неравномерно – энергия избирателей, энергия желаний, надежд, энергия жалоб - когда она распределена таким образом, эта ситуация, в общем, чревата неустойчивостью. Эта неустойчивость переходит в скрытую фазу, и таким образом может быть опасна.

С.Кургинян: Я чуть-чуть психолог - в театре этим занимался – я просто смотрю на лицо, которое должно собирать энергию. И мне кажется, что оно онтологически, метафизически, социально и культурно не любит энергию. Оно внутренне стоит на позиции Победоносцева - что все это надо подморозить. Оно видит в энергии некое зло, для него синонимичны энергия и деструкция. И в этом смысле собрать энергию оно не может. А происходит следующее – эта энергия уходит из-под контроля, и рано или поздно она окажется в чьих-то руках. И это и есть самое опасное – потому что непонятно, в чьих. Я все чаще и чаще читаю Маяковского, там есть гениальные строки:

Этот вихрь – от мысли до курка,

И зарницы, и пожаров дым, -

Прибирала партию к рукам,

Закаляла, строила в ряды.

Вроде начинается как у Блока – "мыслей вихрь", а заканчивается - "прибирало". Вот кто это будет прибирать к рукам и куда это будет пущено? Это первое. И второе. Политический процесс "брежневизируется", в "брежневизации" участвуют все основные действующие лица. Все чуть-чуть... "Деточка, все мы немного лошади", как говорил Маяковский. Все чуть-чуть немного Брежневы. Значит, если весь процесс "брежневизируется", а страна входит в острую фазу новых социальных проблем, то оказывается, что выборы идут сами по себе, а страна – сама по себе. Но мы же знаем, что такое ножницы.

В.Дымарский: Примерно так оно и есть.

С.Кургинян: И рано или поздно эти ножницы сработают.

В.Дымарский: Мнение от Александра: "Считаю, как человек, проживший немало лет, и всю жизнь боровшийся с коммунистическим режимом, и пострадавший от него – в данной ситуации нужно голосовать за КПРФ. Для того, чтобы создать хотя бы маленький паритет с этим монстром, которого КПРФ будет постоянно критиковать". Вот вам – человек фактически антикоммунист.

С.Кургинян: О чем я и говорил. Что если ребята доиграются до второго тура, если их умники разберут схему, в которой есть второй тур, то они могут в этом втором туре, где один кандидат будет от правящих групп, а другой - от неправящих – они могут нарваться на крупнейшие неприятности. Если там есть опять такие элегантные политтехнологи, которые сейчас говорят Кремлю, что нужен второй тур, то они его на кол посадят, этот Кремль.

В.Дымарский: Второй тур президентских выборов?

С.Кургинян: Конечно. Кого сейчас интересуют парламентские выборы?

В.Дымарский: Как это? Нас всех интересуют. Стас: "Исход выборов предрешен – КПРФ получит свои 20%, не составит конкуренции "единороссам", но им больше и не надо. И Кремль будет доволен". Это действительно так?

А.Зудин: 20% - не много ли?

О.Савельев: При распределении получат, возможно. Мандатов. Не голосов.

В.Дымарский: Может быть, действительно все будут довольны? КПРФ не намерена же выиграть парламентские выборы.

О.Савельев: Не уверен, что игроку под условным названием Кремль так уж хороша ситуация, при которой в Думе партии Путина, партии Кремля противостоят только коммунисты. Я не уверен, что это ему выгодно политически. Думаю, что ему гораздо выгоднее, чтобы там была еще одна партия с неким налетом полуоппозиционности – ну, как угодно.

В.Дымарский: Третья партия? Зачем?

С.Кургинян: Мыслит ли игрок политически, или он мыслит планово-аппаратно.

А.Зудин: Мне кажется, Сергей хорошую вещь сейчас сказал - многое будет упираться в этот вопрос: мыслит он политически или он мыслит "а построю-ка я бетонную стенку".

В.Дымарский: Все правильно. Скажу результаты голосования. Так вот, - я это говорю А.Зудину, с которым мы обсуждали этот вопрос перед началом голосования. Он сказал – ну, понятно, что проиграют коммунисты от трансформации в социал-демократию. Люди думают прямо противоположно – мы получили 846 ответов. 70,2% считают, что КПРФ выиграла бы от трансформации в социал-демократию. И только 28,8% считают, что КПРФ проиграла бы.

О.Савельев: Когда вы задавали вопрос, я записал – Сергей не даст соврать: плюс - 60, минус - 40.

А.Зудин: Нет, хочу сказать, что они, конечно, ошибаются. Вот это ядро электората – если коммунисты сейчас коммунистический брэнд в существующем виде, они просто взорвутся. А соберется ли энергия? Мы знаем, как социал-демократические партии...

В.Дымарский: Кстати, начет социал-демократии – это отдельный вопрос. Социал-демократия так и не сформировалась в России. Почему? Сейчас в какой-то степени Миронов претендовал со своей "Справедливой Россией" на социал-демократическую нишу, возникали еще там соцпартии - горбачевская, другие.

О.Савельев: Много их было.

В.Дымарский: Много. Но так и ничего не образовалось. Почему? Или все, или ничего?

А.Зудин: Просто нужно задать детский вопрос – а мы отдаем себе отчет в том, что такое социал-демократия?

В.Дымарский: Нет, я вам сразу отвечу.

А.Зудин: Социал-демократия – это, прежде всего, автономное от власти рабочее движение. Автономная рабочая организация, автономные профсоюзы.

В.Дымарский: Думаю, что сейчас-то уже говорить о рабочем классе...

О.Савельев: Он абсолютно прав.

А.Зудин: Автономное – это способность навязывать свои решения власти, не разрушая при этом страну. Это разговор с позиции силы. У нас, когда говорят о социал-демократии, имею в виду какую-то витрину.

В.Дымарский: Имеют в виду не такую радикальную КПРФ, чуть более розовую КПРФ.

А.Зудин: Да. Но где истоки силы у этой не такой радикальной? Истоки силы могут быть только в том, что у нее ресурсы автономны, она опирается на что-то, что от власти независимо. У нас этого нет и в помине. И в ближайшее время не будет. Вот и все.

С.Кургинян: Абсолютно верный ответ, с одной стороны - потому что для этого нужно рабочее движение. А вторая сторона заключается в том, что наша еще социал-демократия, в ситуации, когда демократия синонимична "дерьмократии", а слово "социал-демократия" произносится с некоторым специальным типом... то это все как бы дискредитировано. Это уничтожено как предпосылка, как возможность, как само явление. Оно растоптано дважды. Во-первых, нет рабочего движения. А во-вторых, даже если оно будет оформляться как рабочее движение, то это будет уже не социал-демократия, а что-то другое. И, в-третьих, левая социал-демократия – это РСДРП. И для РСДРП нужен Ленин. Ленин, а не Брежнев.

В.Дымарский: Георгий Васильевич из Москвы: "Тактической задачей на парламентских выборах должно быть объединение всех сил под лозунгом "Все силы народа на борьбу с "Единой Россией" - это единственный способ в новой Думе создать реальную оппозицию".

А.Зудин: Ну, это проявление этой биполярной логики, которая была запущена 1 октября.

С.Кургинян: Это опасность второго тура президентских выборов. Вот на втором президентском туре будет это, и кто-нибудь погорит от ума великого, если он на это решится. Это опасность второго тура.

В.Дымарский: А почему вы так боитесь второго тура?

С.Кургинян: Я не боюсь.

В.Дымарский: Ну да, вам-то бояться нечего.

С.Кургинян: Абсолютно. Я не иду никуда. Не был, не участвовал, не примыкал, не колебался вместе с линией партии. Но для меня по-прежнему действующий политический властный субъект страшен тем, что отрицает энергию и страшен тем, что он нарвется на коллапс. Но я боюсь, что если этот действующий субъект начнет осуществлять по отношению к нему деструкцию, то мы полностью повторим распад СССР. Мы полностью повторим распад СССР и нарвемся на отпадение Северного Кавказа и многого другого. Моя позиция в этом все время противоречива, я все время пытаюсь разговаривать с этим действующим политически субъектом: "Ребята, вы поймите, энергию нельзя игнорировать, нельзя отрицать, рано или поздно она станет вашим могильщиком – мы проходили застой. Застой - это когда энергия уходит на глубину. Не бывает застоя, вы не погасите энергию – она где-то в других точках соберется". Даже если она будет диссипирована – это еще страшнее. Эскапизм еще хуже, уход в пофигизм еще хуже, чем протест. Мы приближаемся к кризису. У нас нет резерва на "нео-брежневизм", нет. А все мечтают о Брежневе. Уже Жириновский скоро на Брежнева будет походить. Вот это есть для меня главная культурная коллизия выборов. Что энергия мечется как бесхозная персона в поисках автора, а все остальные на нее плюют. И это уже было, мы это проходили. И, рано или поздно, она действует независимо от политического оформления. Мне надо объяснять, что это такое?

В.Дымарский: Страшную картину Сергей нарисовал.

А.Зудин: Попробую перевести Сергея на более политологический язык – не знаю, будет ли это правильно.

С.Кургинян: Буду благодарен.

В.Дымарский: Переводите.

А.Зудин: Одна из реальных проблем нынешних выборов состоит в том, что политическая жизнь – она питается конфликтами. А конфликты эти всегда каким-то образом организованы. Так вот то конфликтное поле, которое возникло в начале 90-х гг., оно умирает. Оно умирает и смерть его естественна. То есть, старые линии разделения, раскола, - иногда их называют, по-умному "кливеджи" - они схлопываются. И одновременно умирают те политические акторы – не хотел это слово использовать - участники, которые на этих расколах, собственно, и черпали энергию. Это объективный процесс. Одно дело – сознаете вы это или не сознаете. И другое дело, что вы будете делать – вы будете это сверху поливать бетоном, или будете пытаться выстраивать что-то новое, давать возможность этой рассеянной сейчас энергии как-то по-новому собираться.

В.Дымарский: Олег, а у вас нет данных по электорату КПРФ по религиозности?

О.Савельев: Нет, к сожалению.

В.Дымарский: Вот мне интересно - коммунисты ведь все время отрицали религиозность.

О.Савельев: Нет, данных нет.

В.Дымарский: Вот Сергей спрашивает: "Могут ли ведущие конфессии сказать свое веское слово в выборах?" Вообще, какова их роль в электоральном процессе?

С.Кургинян: Ведущие конфессии поддержат власть. Что касается коммунистов, "зюгановцев" и вообще всего поля КПРФ - они были всегда предельно комплиментарны к церкви. Предельно. Даже когда Церковь поливала их и говорила про безбожные 70 лет. Они сидели как зайчики. Они все время хотят повернуться лицом к РПЦ. И никогда близко к этому ничего не тронули. В этом смысле господа православные могут запросто голосовать за Зюганова, потому что сказать, что когда-нибудь Зюганов позволил себе малейшую бестактность по отношению к церкви – никогда.

А.Зудин: Согласен с тем, что прозвучало. И добавлю - та вещь, с которой люди себя идентифицируют, - ну, "вещь" не очень хорошее слово – православие. Не надо путать это и отождествлять с политической силой. Православие в нашей стране политической силой не является.

В.Дымарский: Вы уверены в этом?

А.Зудин: Насколько можно быть уверенным в таких абстрактных... Конфессии ничего сказать не могут. Могут сказать лидеры конфессий. А лидеры конфессий вполне адекватны по отношению к власти. У коммунистов появился в последнее время один интересный нюанс - нынешняя тройка - Зюганов, Алферов и Харитонов. По-моему, коммунисты, если не ошибаюсь, поддерживают то, чтобы православие в школах стало обязательным. Алферов выступает открыто против. Вот тут наметилось такое противоречие, и оно, как мне кажется, связано – ну, во-первых, этой первой тенденции неявно подыгрывает власть. И им хорошо бы здесь стать в оппозицию, коммунистам. И второй момент – я настаиваю на этом – коммунисты стали приобретать некие позиции в крупных городах и некие позиции среди той части интеллигенции, для которой, наверное, религиозной объявить себя возможности нет, потому что она уже сформировалась. Тут некое внутреннее противоречие.

В.Дымарский: И последний вопрос, поскольку мы говорили сегодня вообще о левом фланге, говорили о том, что коммунисты не покрывают весь левый фланг. А партия "Единая Россия", которая вроде бы объявляет себя центристской, если не ошибаюсь - вообще я даже не знаю, кем они себя объявляют, скорее даже право-центристской. Но, тем не менее, по идейному, идеологическому содержанию, в "Единой России" очень много левого. Вы согласны?

С.Кургинян: В тот момент, когда Путин пришел к власти, в самом начале, из кусков газеты "Завтра" и отдельных документов как КПРФ, так и их противников, или "Фронта национального спасения", была настрижена некая патриотическая идеология, которая стала идеологией семилетия. Вот эту идеологию продолжает отражать "Единая Россия". Идеология этого формального патриотизма, с элементами советскости, неосоветскости, и всего прочего. Она умирает. Она умрет на этих выборах, сколько бы ни получила "Единая Россия" – хоть 70%. Идеология умрет.

В.Дымарский: 80%.

С.Кургинян: Хоть 90. Если она получит сто, идеология умрет окончательно. Подменить идеологию харизмой невозможно.

В.Дымарский: Ой, время наше истекло. Напомню, что у нас в гостях были Алексей Зудин, политолог, руководитель департамента Центра политических технологий; Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр"; Олег Савельев, социолог "Левада-Центра".