"Открытая студия"

5-й канал, Санкт-Петербург

17.02.09.

Тема: "Где наши миллиарды?"

Ника Стрижак: Добрый вечер! Как всегда по будням в это время в эфире программа "Открытая студия", как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей "Открытой студии" в центре Петербурга.

Давайте сегодня поговорим о деньгах. Посчитаем деньги в своем кармане. Но не в своем личном кармане, а в кармане государственном. И хотя, может быть, нам не пристало вмешиваться в высокие государственные дела, все-таки мы решили сегодня озаботиться таким вопросом: Если мы сегодня помогаем не только нашим банкам, нашим предприятиям, нашим пенсионерам, но и другим странам (оказываем серьезную финансовую поддержку другим странам, которые тоже естественно попали в серьезное экономическое и финансовое положение), то насколько это оправдано? Есть ли у нас лишние деньги, чтобы так поступать? Или, может быть, все-таки дружба важнее каких-то долгов и денег? И можно ли заработать новых друзей, пользуясь таким экономическим положением сейчас в разных странах?

Я приглашаю всех к открытой дискуссии. С удовольствием представляю вам наших уважаемых собеседников. Как всегда, начинаю представление с гостей, приехавших в "Открытую студию" в Петербург.

Итак, во-первых, я рада вам представить заведующего кафедрой мировой политики факультета международных отношений нашего главного Петербургского университета, доктора исторических наук, профессора, депутата Законодательного Собрания Петербурга Ватаняра Саидовича Ягью. Приветствую Вас, рада Вас видеть в нашей студии.

Ягья: Добрый вечер!

Стрижак: Добрый вечер! И еще один наш собеседник в "Открытой студии" в Петербурге – это политолог Валерий Петрович Островский.

Островский: Добрый вечер!

Стрижак: И также вам и нашим зрителям с удовольствием представляю нашего московского собеседника, практически постоянного участника наших встреч в "Открытой студии": это известный политолог, президент международного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Ервандович Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович!

Кургинян: Добрый вечер.

Стрижак: Как всегда приглашаю зрителей к открытой дискуссии и напоминаю, что для вас включены все телефоны нашей линии. У меня работает интернет, ваши сообщения я получаю прямо в студию и стараюсь включать вас в нашу дискуссию.

Давайте мы, как мы часто делаем, начнем нашу беседу не с моих прямых вопросов и не с вопросов зрителей, а посмотрим в глаза цифрам. Войдем в тему с цифр. Я передаю слово Оксане Козыревой.

О.Козырева (журналист): После распада Советского Союза выяснилось, что страны, которые когда-то занимали у Советов деньги, теперь должны уже России в общей сложности 145 млрд. долларов. Правда, должники признавать свои обязательства не хотят и по сей день, ссылаясь то на якобы сгоревшие документы, то на бедственное положение. Самыми безнадежными должниками нашей страны оказались Куба, Ирак, Афганистан, Монголия, Сирия, Вьетнам, КНДР, Эфиопия, Алжир, Ливия. Фактически денег от этих государств мы не дождались. Более того, многие долги предпочли списать. Только с 1995-ого по 2005 гг. мы простили разным странам 65 млрд. долларов. Но совсем недавно Россия дала Кубе новый кредит в 150 млн. долларов, и общий долг этого государства перед Россией вырос до 1 млрд. долларов. Двумя днями позже мы простили Киргизии 180 млн. долларов и также выдали льготный кредит уже в 300 млн. долларов. Чтобы понять, много ли это, сравните: 1 млрд. долларов, которые нам должна та же Куба – это 20 новых больниц, или 100 новых школ, или 2 месяца содержания российской милиции, или 8 месяцев содержания всей системы здравоохранения. Выходит: прощая долги другим странам, мы улучшаем имидж России, выглядим более благородными и прогрессивными. С другой же стороны, получается, что обкрадываем сами себя и перспектива достойной жизни становится все более сомнительной.

Стрижак: Давайте с последней реплики Оксаны, пожалуй, начнем нашу беседу. Уместно ли сегодня такое благородство?

Островский: Это не благородство – это расчет, причем трезвый расчет. И он обусловлен рядом обстоятельств. Вот вы представьте себе, что вы живете в коммунальной квартире. У вас сосед...

Стрижак: Очень хороший, понятный всем пример.

Островский: В Питере особенно. У вас сосед. Вы с ним не ругаетесь, но особенно не дружите. И вот, в один прекрасный (или не очень прекрасный) день он приходит к вам и говорит: "Знаешь, соседушка! Я в поликлинику сходил, мне поставили диагноз, туберкулез где-то подцепил". Тьфу-тьфу, не дай бог, чтобы реально в коммунальной квартире... А у вас дети. Вот вы и начинаете думать: может быть дать соседу денег на лекарства, на лечение, потому что у него трудности сейчас с деньгами. Чтобы он поехал на курорт, подлечился. Вы бережете кого? Вы свои деньги тратите или бережете своих детей? Это один из аспектов нашего разговора, который можно будет продолжить...

Стрижак: То есть, как-то получается, что дружбы здесь вообще нет. А Вы как считаете?

Ягья: Я бы, во-первых, сказал, что России, как великой державе, необходимы союзники. И союзников, как говорят дипломаты, не выбирают, а их создают. И в настоящее время один из главных рычагов (точнее, внешнеполитических инструментов) по созданию себе союзников, это как раз оказание материальной финансовой помощи. И уж если сравнивать прошлое Советского Союза с сегодняшним днем, то предоставление сегодня кредитов и займов – это все-таки не то же самое, что было при советской власти. Там действительно, в договорах, которые подписывались, было все неясно: ни сроки возврата, ни механизм предоставления и возврата и так далее. Поэтому-то эти страны, ни Эфиопия (которой мы простили фактически весь восьми миллиардный долг), ни Афганистан, ни другие не возвращали долги, потому что там не было четко прописанных правил, по которым надо вернуть. Сейчас все наоборот. И в договорах, соглашениях, которые подписывает российское правительство, уже есть четкое формулирование тех или иных принципов, по которым будут возвращать.

Стрижак: То есть, как минимум мы никому ничего не дарим.

Ягья: Да! Потом, нынешнее предоставление этих средств носит, я бы сказал, такой связанный характер. Речь идет не о том, чтобы вытащить откуда-то из комода, из банка, из сейфа деньги и дать: "Вот ребята, нате, возьмите! Делайте с ними, что хотите!". А связанный характер кредита имеет в виду продажу под эти кредиты наших же автомашин, самолетов, какого-то другого инструментария, продовольствия – если есть спрос в той или иной стране на наше продовольствие. Практически значительная часть средств остается в наших же руках.

Стрижак: Хорошо! Сергей Ервандович, Ваша точка зрения? С одной стороны, кризис нам на руку, мы так союзников завоевываем, но у нас-то тоже финансовые проблемы, мы-то не в полном порядке.

Кургинян: Во-первых, я бы хотел сказать по поводу вот этой замечательной метафоры о соседе, у которого туберкулез. Конечно, мир это очень компактная система, но соседи, расположеные в Латинской Америке, могут быть у Кубы. У нас они расположены за Атлантическим океаном и достаточно далеко. Поэтому эта метафора (все метафоры условны и ими не надо увлекаться), скорее, о том, что мы увидели в соседнем доме какого-то больного, и решили, что будем ему помогать.

Стрижак: Но у нас со здоровьем, если продолжать эту метафору, тоже не все в порядке.

Кургинян: Я не буду ее продолжать, потому что понятно, что всегда в микрорайоне найдутся больные. Теперь я хочу перейти от метафоры к реальности. Мне кажется, что то, что сейчас происходит, и тут я согласен с другими вашими гостями, безусловно правильно по основным позициям. Потому что, действительно, что такое все эти кредиты, которые мы выдаем? Это кредиты, фактически, все равно, что мы выдадим своим заводам. Только лучше. Потому что заводы, при существующей у нас несколько специфическо-хаотизированной ситуации, могут эти деньги припрятать или в доллары переведут. А государства, которым мы их выдаем, они на эти деньги реальную технику купят. В этом смысле нельзя говорить, что мы выдаем кредиты и чего-то себя лишаем. Мы ровно на ту сумму, на которую выдаем кредиты, фактически платим зарплату нашим рабочим и инженерам.

Давайте рассмотрим, как это в каждой из стран. С Чавесом все вообще так, что мы его поддерживаем, но он вообще-то рентабельный человек. С этой точки зрения, наше сотрудничество с ним – это не филантропия. Два крупных проекта, очень крупных проекта, которые были в Никарагуа отменены. Те же проекты, которые существуют, но это проекты коммерческой эффективности. Боливия – ну, тем более. В этом смысле, все что мы сейчас делаем в Латинской Америке... С Кубой то же, отношения сведены к тому же самому. Но, мне-то кажется, что даже в советскую эпоху эти пошлые интеллигентские анекдоты: "Куба – si, мясо – no", они были нужны для того, чтобы по существу проблематизировать геополитические позиции страны.

А вот теперь давайте посмотрим, что такое эта проблематизация. Конечно, мы могли бы не помогать Белоруссии. Но только тогда нам оборонные объекты строить заново на своей территории. И очень многие. И в итоге, не помогая Белоруссии, и нарываясь на помощь Белоруссии со стороны других стран, которые это очень быстро перехватят, мы "влетим" в затраты примерно в 25-30 раз большие, чем те, которые сейчас делаем. Поэтому, на самом деле, сколько стоят позиции в мире – это очень серьезный вопрос. Все зависит от того, как мы понимаем свою страну.

Стрижак: Вот Петр пишет, я так понимаю, что он фактически с Вами согласен: "Зачем нам такие друзья?" – Это первая часть. А вторая – "Чтобы расположить там наши военные базы". Можете ответить? Сергей Ервандович, вы согласны?

Кургинян: Да, я согласен! Я согласен с одним, что нам нужны позиции. Будет это называться военные базы или политические позиции. Вот Китай рвется в Африку. Ведь в Китае тоже кризис. И, наверное, тоже нашлись бы китайские интеллигенты, которые бы спросили: "А с какой стати? А давайте посчитаем, сколько именно мы можем заплатить рядовому китайцу вместо того, чтобы рваться в Судан или куда-нибудь еще". Но Китай понимает, что если сейчас он потеряет Африку – он потеряет завтрашний день. Вообще, это зависит от того, как устроен мир. Никому не надо помогать, если мы живем на нем одни и эгоистично. А вот если там живут другие, то они будут помогать, и ведь они за эту помощь что-то возьмут. И мы должны понять, что они возьмут. А может они возьмут-то в таком виде, что нам станет совсем плохо. Понятно?

Островский: Я, во-первых, не уверен, что все кредиты, о которых мы говорим, это так называемые связанные кредиты. А связанные кредиты, это когда мы заранее говорим: "Мы даем вам кредит (например, на 300 млн., как Киргизии), а вы покупаете на эту сумму наши товары". Дело в том, что 13-ого числа Дума на закрытом заседании приняла поправки к секретной (закрытой) части бюджета, там, где все эти кредиты. Но поскольку у нас в России ничего секретного нет, сразу цифры стали известны, что 300 млн. кредит Киргизии выдан на сорок лет (срок выплаты), по-моему, под 0,75% годовых.

Стрижак: Такие бы кредиты людям да по ипотеке давать!

Островский: Это кредит политический. Это кредит в обмен, по сути дела, политического решения киргизского руководства о закрытии американской базы в международном аэропорту Манас. Вот что это такое. У нас есть еще, между прочим, 500-миллионный, об этом ваши коллеги не упоминали, кредит в долларах Армении. Там тоже все очень серьезно, потому что Армения – наш, наверное, главный на сегодня геополитический союзник на Кавказе. И в Армении серьезно ставится вопрос (ставился до не давнего времени) о вероятном присоединении к рублевой зоне. И этих соседей тоже надо поддержать. Я когда говорил о соседях, которые оказались в трудной ситуации, я говорил именно о них. И, наконец, Белоруссия. Это наш главный не просто военный союзник, но и наш главный транзитёр на сегодняшний день.

Стрижак: Вот смотрите. Я думаю, что вопросы с Киргизией, Белоруссией и Арменией возникают не так часто, как вопрос об Украине. Какие у нас финансовые взаимоотношения с Украиной? И вот еще пишут: "Какое право правительство имеет разбазаривать деньги налогоплательщиков без их согласия?" Украине дали денег?

Ягья: Юлия Тимошенко, премьер-министр Украины, заявила о том, что она обратилась к российскому правительству с просьбой предоставить 5 млрд. долларов в качестве кредита. Насколько могу судить, есть молчаливое согласие правительства на позитивное решение на эту просьбу. Здесь есть один момент. Я возвращаюсь к тому постулату, с которого начал: "союзников не выбирают, союзников создают". И собственно говоря, мои коллеги, что московский коллега господин Кургинян, что Валерий Петрович, они подтвердили своими фактами то, что и политические задачи в Киргизии, и политические (военно-политические) задачи в Армении и Белоруссии и так далее – это, по существу, создание себе пояса друзей. Ближнего пояса друзей...

Стрижак: Подушки безопасности, как теперь модно говорить.

Ягья: ...и дальнего, будем говорить о Латинской Америке. И так далее. В этой связи, то же самое в отношении Украины. В 2004 году, будем откровенны, дипломатия России провалилась на выборах президента Украины. Она провалилась по многим причинам, здесь не место их обсуждать. И вот эти 5 млрд., которые предполагается дать, то это тоже, по целому ряду, связанные политические, экономические [вложения] и это поддержка, помимо всего прочего, русскоязычного населения. Когда мы говорим о ближних соседях, мы должны иметь в виду, что там значительное население русское.

Стрижак: Подождите! Это залог того, что к русским там все-таки будут получше относиться?

Ягья: В известной степени и это тоже.

Стрижак: С Украиной не получается ли так... Помните старый анекдот советских времен. "Муж уехал в отпуск на юг, шлет домой телеграмму жене: "Отдыхаю хорошо, пришли сто рублей, а люблю я только тебя!". Вот вопрос с Украиной, как Вы считаете, Сергей Ервандович, все это такое временное, мол "люблю я только тебя"?

Кургинян: Очень серьезные подняты вопросы. Я, все-таки, возвращусь к Кубе. "Куба – si, мясо – no" – наши позиции на Кубе. А вы знаете, на что мы обменяли позиции на Кубе тогда? Ведь этого всерьез никто до конца не договаривает. Вот там был Карибский кризис, мы якобы зарвались, потом убрались, поджали хвост. Это все неправда! На самом деле, мы блистательно (другое дело, с каким результатом для кубинцев), разменяли свои уступки на Кубе на отсутствие ракет в Турции. И тогда я спрашиваю: "Если мир существует в более-менее военной ситуации, то сколько стоили ракеты в Турции, которые бы ударили по нашим городам?" Мы живем в мире, в котором все время говорим "бабки, бабки, бабки". Есть такая современная "новорусская" поговорка: "не на бабки, а на жизнь". Так сколько стоят позиции на Кавказе? А сколько стоят чужие позиции на Кавказе? Сколько стоит лояльная Украина? А сколько стоит нелояльная Украина? Она же будет к нам нелояльна! Мы хотим иметь Черноморский флот или не хотим? Где и как мы его располагаем? Кто такие мы? В предыдущую эпоху все время говорили: "Вот эти союзные республики, мы за них так много платим, так много платим!". Теперь республики-то стали не союзными, и политическая гарантия их лояльности очень проблематична, а платим мы им столько же. И тогда возникает вопрос: а так это ли рационально, как многие хвалились, что исчезновение Советского Союза и зоны прочного геополитического влияния разменяны сейчас на коммерческое влияние, которое проблематично? Так ли оно будет устойчиво? Но, в принципе, вопрос один. Мы жить-то хотим? Мы в этом неустойчивом мире жить хотим? А в нем, когда ты не осуществляешь эту самую экспансию, ее осуществляет кто-то против тебя. И вот эта формула (очень капиталистическая, совсем рыночная), это "homo homini lupus est" ("человек человеку - волк") – она почему-то не входит в сознание нашего буржуазного класса. Понимаете! Поразительный такой класс, который по любому вопросу говорит "хищники, джунгли", но как только начинается международная политика, то это кончается. "Мы не воюем, мы транжирим! Как это мы не транжирим? А что будет, если мы не будем транжирить?". Очень ответственный вопрос о том, как тратить деньги в условиях кризиса. Очень легко нарваться на неприятности и спросить: "Вы им даете, у нас берете!" Но ведь, конечно, можно было все деньги взять и чуть-чуть больше подкормить людей в Великую Отечественную войну, но это можно было сделать, только забрав деньги из военно-промышленного комплекса. И очень легко можно было бы нарваться на Освенцим на территории всей России.

Стрижак: Да, да! Я просто с вопросом Украины. Я не хочу никого обидеть, у меня лично никаких проблем в отношениях с Украиной нет, но почему мы ей так свято верим? Что, Украине не у кого больше занять? Думаю, там толпа желающих одолжить ей сейчас деньги, чтобы она только с нами не дружила. То есть, еще и борьба идет за друзей?

Ягья: Да, борьба за друзей! Если мы не будем бороться за Украину, то мы ее проиграем. И если мы ее проиграем, то это будет... Если говорить о региональной и национальной безопасности Российской Федерации, уж не говоря об экономических выгодах, о нашем Военно-морском флоте и так далее – мы здесь проиграем, в конечном счете. Мы должны создавать из Украины (или с Украиной) себе друга, или, по крайней мере, страну, лояльно относящуюся к Российской Федерации.

Стрижак: Потому что еще известно, что нет худшего врага, чем бывший друг.

Островский: Я бы так сказал, что наличие пояса доброжелательности вокруг России – лучшая гарантия от вероятного распада России.

Стрижак: Давайте поступим так! У нас много вопросов, людям все-таки хочется посчитать деньги, и мы не можем воспротивиться этому. Давайте прервемся на несколько минут на рекламу и обязательно продолжим.

(Реклама)

Стрижак: Итак, возвращаемся в прямой эфир программы "Открытая студия". Мы сегодня обсуждаем кредиты, которые Россия дает другим странам на много-много лет. Давайте послушаем два телефонных звонка и продолжим нашу дискуссию. Добрый вечер, мы Вас слушаем. Откуда вы нам звоните?

Звонок из Мурманска: Я бы хотел задать вопрос по поводу всего этого дела. О чем мы вообще говорим? Вы понимаете, если сейчас взять Тверскую область, Карелию, Псковскую область, посмотреть сколько зарабатывают люди – они зарабатывают по 1,2-2 тысячи рублей. Но кому-то мы отдаем деньги. Какая Украина?! Тут говорят, Украина! Да мы давно все проиграли, если мы не заботимся о своих людях, пенсионерах, которые умирают, живут за чертой бедности! У нас, в Мурманской области, если убрать полярный коэффициент, люди будут зарабатывать по 6-7 тысяч. Они работают в забоях и везде. О чем тут разговор?! Если в Израиле из-за одного солдата объявляется война, бомбят, а у нас упустили все, всю страну, и еще пытаются что-то делать. Я думаю, если все так дальше пойдет, в течение 3-4 месяцев люди выйдут на улицы и будет как в 1905 году, еще даже хуже. И поэтому все эти разговоры, все эти дискуссии – они просто неуместны. Надо навести порядок в стране, чтобы жили люди нормально, хотя бы достойно. Пенсионеры, инвалиды, ветераны войны, которые воевали, блокадники, люди которые защищали нас – они влачат нищенское существование.

Стрижак: Я вас благодарю. Прошу прощения, что прерываю, Ваша мысль абсолютно понятна и боль слышна. Давайте еще один звонок послушаем, и будем отвечать Вам тоже. Добрый вечер, говорите!

Звонок из Саратова: Почему мы дружим за деньги? Почему нельзя, как раньше в Советском Союзе, дружить на основании всего. Надо деньги, деньги, деньги. Они тянут из России все.

Стрижак: А если без денег уже не любят?

Звонок из Саратова: Без денег не дружат? Почему? Почему мы, Россия, всегда плохие?

Стрижак: Это отдельный большой вопрос! Мы на следующей неделе (или в конце этой) будем обсуждать тему патриотизма, вот Вы и подключайтесь к нам, поговорим об этом. Я благодарю Вас.

Вот, пожалуйста!

Островский: Вы знаете, это иллюзия нашего слушателя из Саратова в том, что в Советском Союзе дружили бесплатно. В Советском Союзе дружили за такие деньги, что сегодня нам и не снятся.

Стрижак: Нас всегда может утешить общемировая практика. Это нормально для всех стран?

Ягья: Великих стран, крупных стран, наиболее развитых стран! Это действительно общепринятая практика – предоставлять кредиты и займы другим странам, и выигрывать политически. В меньшей степени экономически, но, в известной степени, и экономически. Тем более что связанная помощь, о чем я уже говорил в самом начале, стала практикой западных стран в отношениях с африканскими странами, странами азиатскими, латиноамериканскими. Мы просто взяли опыт западных стран и применили его сами в новых условиях, в новой ситуации. Это первое, что я бы хотел сказать. И второе – это ведь не просто долг Советского Союза, то есть, долг Советскому Союзу составлял 145 млрд. долларов.

Стрижак: Огромные деньги!

Ягья: Это огромные деньги, которые давал Советский Союз. И никакой здесь любви не было. Стоило сомалийскому президенту сказать о том, что он строит социализм, и сразу же было принято решение построить три рыбоконсервных завода. И потом построить рыболовецкий флот и еще нагнать туда огромную военную помощь, и послать нашу военную комиссию.

Островский: То есть, мы фактически подготовили сомалийских пиратов...

Ягья: Нет, они пользовались оружием американцев.

Стрижак: Вот Игорь пишет: метафора "про соседа" всем очень понравилась... В роли соседа Киргизия. "Пришел ко мне сосед, попросил простить ему долг и здесь же одолжить ему снова. Я ему снова одолжил. Кто я после этого? Наверное, идиот!"

Островский: Игорь, дорогой, вы не идиот, потому что вы бы попросили что-нибудь у соседа из его имущества. Между прочим, Россия получила на днях 48% акций крупнейшего предприятия в Бишкеке, производящего технику для военно-морского флота. Я не знаю, почему в Советском Союзе (очевидно, из каких-то стратегических причин) эти предприятия строили в глубоком тылу, но сегодня это крупнейшее на территории бывшего Советского Союза предприятие.

Ягья: Была задача создать и укрепить собственный рабочий класс.

Островский: ...и работающее до сих пор, отошло, судя по всему, "Росвооружению". И это совсем неплохое приобретение. Так что возьмите шкафчик у соседа, если он попросит у вас в долг!

Стрижак: Хорошая дружба – взять шкафчик у соседа! И все-таки, давайте не забывать звонок из Мурманска! Потому что в этом есть правда. Сергей Ервандович! Ведь действительно на эти деньги можно построить больницы, дома, все, что угодно. Можно повысить пенсии и так далее. Объясните людям: почему надо подужаться, потому что важнее внешнеполитические проблемы.

Кургинян: В этом есть абсолютная правда! В звонке из Мурманска есть абсолютная правда. И сколько бы мы не пытались эту правду прикрыть геополитическими и какими-то другими рассуждениями, у нас ничего не получится. Потому что это – крик души, на который надо ответить! Правда, мне интересно знать, - человек, который задает этот вопрос, за кого голосовал, скажем, в 91-м, 92-м году, в 93-м и впоследствии? Он вот это, то, что происходит, он сам-то как-то своими руками строил или нет? По крайней мере, его сограждане голосовали за капитализм.

Стрижак: Так в советское время было то же самое! Это ведь было при всех режимах!

Кургинян: Подождите, минуточку! Значит, он голосовал за это. И поэтому главный вопрос и главный упрек, который мы можем сказать: "мы на дне нищеты, мы на дне, а вы там жируете со всеми вашими латинскими америками и всем прочим", он несправедлив по отношению к тому, что происходит. Да, мы не должны иметь такую социальную дифференциацию, не должно быть "дна". А вот теперь второй вопрос! Второй вопрос к этому человеку. Он считает, что за государство надо платить? Он понимает, что государство – это не бесплатное удовольствие? В 91-м году и впоследствии все время говорилось, что "это обременение". Все обременение: армия – обременение ("да кто с нами будет воевать?"), все обременение. "Давайте это все уведем, распилим на части и будем кушать!" Теперь оказывается, что государство – это гигантское обременение. Только вот я хочу знать, если этого государства не будет, на Дальнем Востоке, например, то понимают ли граждане Дальнего Востока, в том числе те, которые раскручивают там всякие "тигры" и "дальневосточные республики", что именно сделают с ними, если у них не будет нашего государства? Как говорилось когда-то в романе Алексея Толстого: "Я сделаю с тобой то, что Содом не делал со своей Гоморрой!". Так скажите, пожалуйста: понимают ли люди, чем для них чревато отсутствие государства? Чем для их детей может быть чревато отсутствие государства? Потому что их дети будут рабами! И то, что они говорят на это, что наши дети и так социальные рабы – это не аргумент в пользу того, чтобы отменить государство! Это аргумент в пользу того, чтобы сделать государство более справедливым!

Стрижак: Минуточку! Давайте мы будем помнить, что эти люди не какие-то там мошки в траве, а они, во-первых, граждане...

Кургинян: Они граждане! Я их бесконечно уважаю!

Стрижак: Они налогоплательщики, и они имеют право понимать, почему эти деньги пошли на Кубу, а не на больницы?

Кургинян: На тысячу процентов Вы правы! Конечно! Но только это все называется "плата за государство"! Пусть они, как граждане, решают сами. Но это плата за государство, а не за пижонство!

Ягья: Но мы не можем жить изолированно!

Стрижак: А в чем наша изолированность?

Ягья: Если только все потреблять внутри себя и не связываться с другими странами, и так далее.

Стрижак: А вот смотрите, Анатолий пишет: "Японцы начали осуществлять экономическую экспансию, когда у них появились деньги. Пока у них не было денег, они занимались самоизоляционизмом, копили силы. Мы являемся страной "третьего мира". Это не я, это Анатолий...

Ягья: Если Анатолий имеет в виду период, когда правили сёгуны, то там тогда, действительно, была изоляция. Но если бы Японию не открыли и не пришли бы западники и россияне, то тогда бы Япония не получила дополнительных стимулов своего экономического и политического развития. Кстати говоря, в Соединенных Штатах Америки уже в течение многих лет поднимается дискуссия относительно изоляционизма, относительно того, что: "вот не надо, мы тратим там огромные деньги, имеем человеческие жертвы, посылая своих солдат, офицеров в Ирак, Афганистан, еще куда-то и так далее. Давайте изолируемся от всего мира!" И до добра это не доведет! Ни в самих Соединенных Штатах, ни вокруг них.

Стрижак: Хорошо! Может быть Вам, Валерий Петрович, понравится предложение Веры: "Давайте дадим Украине столько денег в кредит, чтобы забрать потом у нее Крым!"

Островский: Вера, я бы не пожалел из своего кармана ничего, чтобы вернуть Крым России. Это мое глубокое убеждение.

Стрижак: Мы бы даже скинулись!

Островский: Но у меня есть такое, я бы сказал, парадоксальное предложение. Путин когда-то сказал, что мы готовы вернуть два острова японцам. Но при условии (я бы дополнил): пусть Япония выкупит для России Крым у Украины. Пусть это станет головной болью Японии, а нам будет хорошо.

Стрижак: Если позволите, я хочу дать слово. К нам по телефону подключился уважаемый эксперт, это экономический обозреватель гендиректор медийного холдинга "Румедиа" Михаил Львович Бергер. Михаил Львович, Вы нас слышите? Добрый вечер!

Бергер: Добрый вечер!

Стрижак: Мы, конечно, здесь в запале, уже чужие территории начали делить, как вы понимаете! Но, тем не менее, как Вы считаете, с экономической точки зрения (не с политической, а с экономической), выгодно ли России давать деньги в долг другим странам?

Бергер: Во-первых, меня радует, что налогоплательщики интересуются, куда идут деньги. Это замечательно! О чем бы они ни спрашивали, какую бы самую безумную информацию они бы ни требовали, но сам интерес говорит о том, что зреет гражданское общество. И это замечательно. Второе – в отличие от советских времен, когда формировались кредитные задолженности Ливии, Ирака и прочих стран. Как они формировались, мы знаем. Им отгружались танки и самолеты, не особенно спрашивая, хотят они или нет. Вроде, хотят. Они спрашивали: по какой цене? А потом мы им говорили, что вы нам должны столько-то миллиардов. Такая схема все-таки умерла. Теперь речь идет о кредитах. Я обращаю внимание, кредиты – это платное предоставление финансовых ресурсов. Я не знаю условий, там, конечно, проценты не 30 и не 20, но, тем не менее, это кредиты. И все-таки, я думаю, самый простой человек с улицы сегодня понимает, что один и тот же гражданин может и брать деньги в кредит у банка, и давать взаймы соседу, в одно и то же время. Разные суммы, разные сроки, разные условия – это нормальный процесс.

Стрижак: Но смотрите, через сорок лет нам вернут эти деньги – это будут совсем другие деньги. Нам это выгодно?

Бергер: А я полагаю, что в кредитном договоре будет учтена стоимость денег, срок и так далее, и мы получаем взамен определенные бонусы. А вот, допустим, когда цена на газ в два раза ниже рыночной – это подарок. А кредит – это немножко другая история. Кроме того, я бы хотел обратить внимание, что на фоне десятков миллиардов долларов, потраченных на спасение имущества определенных крупных бизнесменов (спасение их от кредиторов западных, в том числе), на фоне десятков миллиардов долларов потраченных на удержание стоимости рубля – эти деньги, о которых мы говорим, просто исчезающее малая величина.

Стрижак: То есть, это вообще небольшие деньги для такой большой страны?

Бергер: Абсолютно не такие большие деньги для такой большой страны, для таких больших резервов, для таких больших операций, которые наше правительство так лихо совершает с соседними государствами.

Стрижак: В результате получается еще, что дружбу задешево покупаем?

Бергер: Я думаю, что если цинично смотреть на эту историю, то – да! Вопрос в качестве этой дружбы и хватит ли денег на эту дружбу, достаточно ли мы заплатили за эту дружбу. Но, знаете, иногда платная любовь оказывается крепче.

Стрижак: Более настоящей!

Бергер: Крепче, такой чистой.

Стрижак: Я благодарю Вас, спасибо огромное! Я напоминаю, это был экономический обозреватель гендиректор медийного холдинга "Румедиа" Михаил Бергер.

Бергер: Спасибо!

Ягья: Я бы хотел добавить к тому, что сказал Михаил Львович. Давая кредиты той или иной стране, надо иметь в виду, что там (если имеется в виду ближнее зарубежье) находятся филиалы наших крупных компаний и корпораций. Так или иначе, это тоже сказывается на их положении в этих странах. И мы помогаем и им, в конечном счете, тоже.

Стрижак: Наш слушатель Сергей прав, в народе есть поговорка: "Хочешь потерять друга, займи ему деньги".

Островский: Вы знаете, не все, действительно, определяется деньгами. Вот возьмем сложные отношения Франции с Соединенными Штатами Америки. Они время от времени ругаются, как перед иракской войной. Американцы объявляют, скажем, бойкот французским винам и сырам. Но один американский дипломат мне сказал: "Вы знаете, мы всегда помним, что в решающей битве за независимость Соединенных Штатов, в сражении при Йорктауне, главную роль сыграли французские добровольцы" (как бы мы сказали, интернационалисты).

Стрижак: Какие порядочные люди, они это помнят!

Островский: А французы всегда помнят, что мы их два раза освобождали в XX веке от немцев. И вот эту историческую память, ее не измеришь никакими деньгами.

Стрижак: Украина! Куда уж ближе!

Островский: И это говорят проклятые империалисты! Так что же нам тогда говорить? Не все деньгами меряется.

Стрижак: В любом случае, как тень отца Гамлета, над нами всегда весит прошлое СССР. Мы уже обсуждали тему СССР – мы же всем все практически простили! Мы эти деньги просто потеряли навсегда! Где гарантия, что через сорок лет мы не скажем: а не надо нам больше ничего!

Островский: В обмен за место в Совете Безопасности, в числе пяти решающих держав, которые имеют право "вето" в мире.

Стрижак: Сергей Ервандович, Ваше мнение? Может ли быть такое, что мы не дождемся этих денег никогда?

Кургинян: Мое мнение все время одно и то же. Мы не должны не понимать... Или – должны понять, что то, что говорил Мурманск – это вопиющая проблема сейчас. Вопиющая! И никакими сентенциями мы ее не закроем. И никакими рациональными аргументами мы ее не закроем. Вопрос один, и очень простой. Нам нужно государство? Вот нам всем вместе, гражданам...

Ягья: Мы уже ответили на это, что нужно государство мощное, сильное государство, пользующееся огромным уважением в мире.

Кургинян: Я не хочу Вас перебивать, потому что если я начну Вас перебивать, мы будем говорить вместе, и нас никто не услышит. И призываю Вас к тому же!

Ягья: Вы правы!

Кургинян: Мы твердо должны понять, что Россия – очень государственная страна. Она настолько государственная страна, что дважды в XX веке уничтожала свое государство. И мы можем нарваться на третий раз. Если государство будет не справедливым, то, в конечном итоге, мы нарвемся на то, что наши граждане начнут говорить: "А зачем нам оно?". И все эти разговоры про Латинскую Америку, про наших соседей, про "зачем платить за это и за это?" – это один вопрос: "зачем платить за государство, если мы нищие?". Так вот, гражданам надо сказать: "Граждане, вы вправе требовать, чтобы не быть нищими, но вы не вправе оказываться от своего государства, потому что тогда будете не просто нищими, а еще и мертвыми!"

Стрижак: К сожалению, люди попали в сложную ситуацию, потому что здесь еще и кризис на дворе. Было бы другое, мирное время... Но есть предложение от зрителя. Давайте послушаем. Добрый вечер! Мы Вас слушаем, откуда Вы нам звоните?

Зритель: Здравствуйте! Город Саратов, обыватель. У меня вопрос такой. Я сейчас слушаю передачу, тратятся огромные миллиарды денег российских обывателей (кто оплачивает налоги) и часть этих денег (большая часть) не возвращается. Скажите, а не проще ли на половину этой суммы создать хорошую боеспособную армию, чтобы впоследствии, в принципе, не бояться никого и ничего? Те же самые военные получат квартиры, хорошие зарплаты.

Стрижак: Будут любить за силу! За силу будут нас любить, потому что мы будем страшными!

Кургинян: Можно ответить товарищу?

Стрижак: Ну, пожалуйста!

Кургинян: Я вам объясняю. Нельзя создать на компактной территории, без плацдармов и зон "вне себя", боеспособную армию в XXI веке. Все зависит от подлетного времени ракет. Вокруг вашей страны могут так расставить чужие ракеты, что Вы должны будете капитулировать без войны, потому что Вы ничего сделать не сможете. Поэтому частью боеготовности страны являются ее позиции в мире. Нельзя этим слишком увлекаться, но нельзя не понимать, что если ты этих позиций не имеешь, то твоя боеготовая армия – это будет загнанный в угол, так сказать, зверек, которого раздавят. В этом смысле, нет разницы между боеготовностью и позициями в мире. Позиции в мире – и есть часть боеготовности!

Стрижак: Анна говорит: "Вы сейчас о каких друзьях говорите? О тех, что поставляли оружие Грузии, восставшей против нас? Очень странная дружба!". Согласны?

Островский: Понимаете, "ющенки" приходят и уходят, народ украинский остается – я бы так перефразировал одного политика.

Стрижак: Логично! Мы с вами мыслим конкретными людьми, которые сейчас есть.

Островский: Мне все-таки представляется, что надо мыслить перспективами. Да, сегодняшний день страшно сложен. Я согласен, что мы еще таких звонков и таких "криков души" будем слышать, может быть, много и не один год. Я не очень верю во всякие народные восстания и выступления, но это уже вторая тема. Вот мы говорим о кредитах. У нас хорошая база в Армении, у нас хорошая военная база в Киргизии, у нас совместная противовоздушная оборона с Белоруссией. Вот это пояс доброжелательности, который позволяет нам в сегодняшнем мире существовать.

Стрижак: Кого бы вы еще прикупили? С кем существовать, с кем подружиться нам не вредно?

Ягья: Но есть еще Узбекистан, который входит в Организацию Договора коллективной безопасности.

Стрижак: А Польша? А Венгрия нам не нужна?

Островский: Вы знаете, президент Таджикистана Эмомали Рахмон тут немножко решил с Москвой поиграть. Ну, поиграл две недели, потом сказал: "Приеду!". А то не хотел в Москву ехать...

Ягья: .На подписание соответствующего договора.

Стрижак: Давайте сделаем еще небольшую паузу на рекламу и вернемся к финальному блоку нашей программы.

(Реклама)

Стрижак: Итак, мы возвращаемся в эфир, программа "Открытая студия". Сегодня мы говорим о дружбе за деньги с нашими соседями, с другими странами. Если позволите, несколько сообщений по интернету.

Нина пишет: " Не путайте государство и правительство – это разные люди!"

Алексей обращается к Сергею Ервандовичу: "Государство – это, прежде всего, антинародная структура, а не наоборот. Первичен всегда народ, а не государство"

Но мне понравилось сообщение от Игоря: "Почему мы должны дружить с Кореей, Ираном, Никарагуа, Зимбабве, Белоруссией, Кубой? Что нам мешает дружить с Германией, Францией, Турцией, Финляндией и так далее?"

Ягья: Я бы хотел сказать, что мы дружим с ними и очень хорошо дружим, как вы знаете, с Германией.

Стрижак: Извините! Точно также дружим? Или у нас какая-то другая дружба?

Ягья: Нет-нет! У нас это политическая дружба, экономическая дружба, это дружба в области культуры и так далее. И у нас идут обмены делегациями и, то, что я называю "от сердца к сердцу" или "от человека к человеку". Эти обмены людьми и так далее. Но это дружба, при которой ни та сторона, ни мы не просим у них денег. Более того, хочу сказать, Россия, начиная с 90-х годов, начала занимать деньги в международных финансовых институтах.

Стрижак: Вот это другой вопрос! Мы же еще сами занимаем деньги!

Ягья: Занимали в 90-е годы. И довели этот долг до 140-160 млрд. долларов. Надо отдать должное правительству, то есть государству, президенту Путину и нынешнему президенту Медведеву за то, что привели дело к тому, что мы практически сократили втрое этот долг, именно долг государства. Больше того, совсем недавно было объявлено и президентом и премьер-министром, что мы занимать деньги не будем у международных финансовых институтов. Иное дело, что те или иные предприятия, те или иные фирмы могут занять у частных банков за рубежом. А мы были должны, я напомню, до начала этого финансового кризиса, в целом 425 млрд. долларов. Порядка 60 млрд. долларов был государственный долг, а остальное – это долги всех наших компаний. Почему брали? Потому что за рубежом взять этот кредит было дешевле – там были очень низкие ставки. А у нас банки давали под очень высокие проценты.

Стрижак: Но смотрите, Валерий Петрович, а не получится ли так, что нам все равно не хватит денег? Бюджет у нас дефицитный и мы пойдем занимать в МВФ куда-нибудь деньги.

Островский: Все деньги когда-нибудь кончаются.

Стрижак: Когда у меня кончаются деньги, а я Вам заняла "трешку" до зарплаты, я в первую очередь приду к Вам.

Ягья: Куда они деваются, скажите мне.

Островский: Господа, нужно учиться жить по средствам тому же самому государству. Вложения кредитные, политические кредиты – это хорошие вложения, по моему глубокому убеждению. Но были у нас вложения совершенно безумные, когда в начале кризиса государство выбрасывало деньги на поддержание рынка акций, который все равно рухнул. Вот об этом надо говорить.

Ягья: Вы сказали то, что можно сформулировать одной русской пословицей: "надо протягивать ножки по одежке". А мы иногда (это было и в советское время, и в постсоветское время), действительно, не "по одежке", а как хотели, так и "вытягивали эти ножки".

Стрижак: Давайте узнаем мнение Москвы. Сергей Ервандович! Вы как считаете?

Кургинян: Это очень интересные вопросы. Конечно, государство – это не аппарат насилия, как говорили одни, и это не "слуга народа". Государство – это средство, с помощью которого народ длит и развивает свое историческое предназначение. Повторю еще раз: средство, с помощью которого народ длит и развивает свое историческое предназначение. Вы хотите его развивать и длить, тогда нужно государство. В этом смысле государство, когда это правильное государство...

Стрижак: Хотелось бы еще чуть-чуть и пожить!

Кургинян: Послушайте! Во-первых, жить – это значит не быть уничтоженным в ядерной войне. Во-вторых, жить – это значит быть свободными. Эллины говорили: "эллинская свобода". Человек, который не свободен – не живет. И, в-третьих, жить – это быть счастливым. В этом смысле государство – это и возможность жить, и возможность быть свободным, и, в каком-то смысле, жить счастливым. Если это не государство, которое пожирает свой народ, а это государство, которое дает народу возможность длить свое историческое предназначение, а народ это ценит. И главный-то вопрос сегодняшнего дня один: Граждане, боритесь за справедливость своего государства, вы в полном праве, но не боритесь против государства! Ибо когда вы начинаете путать одно с другим – вы боретесь против себя. А вас будут заставлять это делать опять, как делали в 91-м году! Это уже началось.

Стрижак: Скажите, если можно, коротко: Вас устраивает, если можно так сказать, набор друзей, которые сейчас вот здесь были перечислены? Или вам хотелось бы кого-то добавить, какую-то страну. Сергей Ервандович, вам слово.

Кургинян: Меня бы абсолютно устроил советско-американский кондоминиум, в варианте Рузвельт-Сталин. Но только, к сожалению, я вижу, что он невозможен. Меня устраивают те позиции, которые я могу взять для того, чтобы жить в условиях нарастания геополитической борьбы в XXI веке. Меня полностью устраивают любые позиции.

Ягья: Я просто хочу напомнить, идея советско-американского кондоминиума принадлежала министру иностранных дел Советского Союза Громыко. А если говорить относительно Вашего вопроса, я считают, что у России должно быть друзей и союзников намного больше, чем мы имеем сейчас. К сожалению, в 90-е годы мы оказались "на обочине" мирового процесса. И вот сейчас уже перешли в этот центр и начинаем завоевывать друзей. Да, должно быть как можно больше друзей.

Островский: Помоги соседу, и рано или поздно сосед поможет тебе.

Стрижак: Да вы оптимист, Валерий Петрович!

Островский: Абсолютный!

Стрижак: Это подтверждено Вашим жизненным опытом?

Островский: Да!

Стрижак: Хорошо, тогда всем зрителям решать. Я благодарю всех участников нашей сегодняшней беседы. Спасибо огромное! Я надеюсь, вам удалось кого-то убедить, потому что у нас вопрос стоял провокационно. Но, действительно, внешнеполитические задачи, задачи государства иногда бывают важнее, чем наши пенсии и состояние наших больниц. Спасибо.