Программа Что делать?

Канал "Культура"

24.05.09

В.Третьяков – Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача "Что делать?" и ее ведущий Виталий Третьяков. В прошлый раз мы говорили о постмодерне и о постмодернизме. Я пытался подтолкнуть дискуссию к тому, чтобы мы говорили, в основном, о политическом постмодернизме и о постмодерне, как времени, эпохе, описываемом, в основном, в политической терминологии: какие режимы – демократия, авторитаризм, там, не знаю что. Но участники разговора слишком бурно спорили между собой, интересно, но слишком бурно и длинно. И разговор у нас продвинулся вперед, но не настолько далеко, чтобы, как мне показалось, завершить его за 45 минут одной передачи. Поэтому мы продолжаем разговор. Это вторая передача на ту же самую тему, те же самые участники, вы сейчас их услышите.

Я ставил вопрос, напоминаю его, и хочу, чтобы с этого мы начали, чтобы не запутать меня, чтобы не запутать аудиторию, чтобы и я понял, а не только аудитория, допустим, более просвещенная, чем я. Приведите мне пример из нашей политической истории, из современности, политика-модерниста и политика-постмодерниста. Я хочу понять. Вот с этого начнем, с такого короткого тура.

В.Милитарев (вице-президент Института национальной стратегии) – Я хочу привести пример политиков-постмодернистов, причем, большинство – наших. Политик-постмодернист – это преподаватель научного коммунизма, который...

В.Третьяков – Виктор Юрьевич, имена, фамилии, явки. Горбачев – модернист или постмодернист? Вы знаете самых известных политиков. Горбачев кто?

В.Милитарев – Про Горбачева не скажу. Скажу про Бурбулиса, пожалуйста. Преподаватель научного коммунизма, идейный, в "перестройку" писавший все еще книжки про научный коммунизм, стал антикоммунистом.

В.Третьяков – Это кто?

В.Милитарев – Это типичный постмодернист, потому что никакого разговора о том, как его мучила совесть, не было: не-еет, все нормально, ребята! Второй пример постмодернизма: член Политбюро КПСС, академик Александр Николаевич Яковлев, который, будучи членом Политбюро, призывал к люстрации, к тому, что он проведет люстрацию коммунистов. Здорово?!

В.Третьяков – Виктор Юрьевич, я понял, кто такие, по Вашему мнению, постмодернисты в политике.

В.Милитарев – Это еще не все примеры.

В.Третьяков – Нет, но ряд понятный. Модернист кто такой в отечественной политике?

В.Милитарев – В отечественной политике...

В.Межуев (главный научный сотрудник Института философии РАН, доктор филосовских наук, профессор) - Модернист – это любой реформатор.

В.Третьяков – То есть, Горбачев?

В.Межуев - Горбачев, конечно.

В.Милитарев – В отечественной политике я просто модернистов в последние 20 лет не нахожу.

В.Третьяков – Александр Иванович, Вы можете ответить?

А.Неклесса (председатель Комиссии по проблемам глобализации при Президиуме РАН) - Да, пожалуй, попробую. Был упомянут Михаил Сергеевич Горбачев, человек, которого можно назвать, действительно, жертвой идеологии модерна, потому что вера в такую модельность бытия, вера в определенные человеческие качества, вера в определенную искусственную политику...

В.Третьяков – Ну, понятно: я вам даю демократию и вы, естественно, меня благодарите и поддерживаете дальше, я остаюсь вашим лидером. Он дал демократию, проголосовали против него и скинули. Понятно, да. Понятно.

А.Неклесса – Да. А жизнь оказалась более полная. То, о чем мы говорили в прошлой передаче, что постмодернизм открывает совершенно другие горизонты и вносит другую систему ценностей.

В.Третьяков – А кто постмодернист? У вас же было расхождение...

А.Неклесса – Да. Я могу привести пример постмодернистского действия. Точнее, действия, которое основано на ценностях, относящихся не к эпохе модерна, а к эпохе постмодерна. Вот, скажем, действие по поддержанию мира – это действие, которое исходит из системы ценностей постмодерна.

В.Третьяков – То есть, Вы имеете в виду: Медведев и Путин – 8 августа 2008 года.

А.Неклесса – Да. Потому что поддержка группы населения, которая составляет часть суверенного государства, по шкале ценностей ставится выше, нежели право суверенного государства (еще со времен Аугсбургского согласия и Вестфальского мира) творить на своей территории то, что ему заблагорассудится.

В.Третьяков – Я понял. Коль скоро Вы эту пару в связи с этими событиями назвали (я понял логику Виктора, когда он называл модернистов и постмодернистов), тогда у меня вопрос – а Саакашвили? Логично спросить: Саакашвили – он постмодернист или модернист?

А.Неклесса – Я думаю, что он решает проблему борьбы с традиционным обществом. То есть, он, в основном, выступает как модернист, потому что он исходит из суверенитета государства, которое выше, чем суверенитет этнической группы.

В.Третьяков – Я понял, да. Олег, пожалуйста. Пока только фамилии.

О.Кильдюшов (философ, публицист) – Я могу привести вам пример политика-постмодерниста. Скажем, гомосексуалист, лидер одной из партий в одной из стран Бенилюкса. Гомосексуалист – лидер крайне правой партии. Как вам это? Это типичный постмодернизм, постмодерн в этом смысле. Правильно? Но, что касается нашего политического класса, то я боюсь, что здесь значительную его часть нужно описывать в категориях до модерна.

В.Третьяков – До модерна?

О.Кильдюшов – До модерна.

В.Третьяков – Это как раз то, что Вадим Михайлович, видимо, должен был сказать.

О.Кильдюшов – У меня есть такая метафора. Если мы представим модерн или модернизацию в качестве рамки, как в аэропорту, то очень многие персонажи, даже антропологически, не прошли бы через эту рамку, они бы "звенели", что называется. И многие решения, принимаемые этим политическим классом, они бы тоже "звенели", потому что они имеют явную антимодернистскую направленность.

В.Третьяков – Сергей Ервандович, я понимаю, что у тебя список постмодернистов уже вот такой гигантский, поэтому ограничься максимум тремя именами.

С.Кургинян (президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр") – Мне кажется, к моей глубокой человеческой и духовной боли, наши либералы, по большей части, оказались постмодернистами.

В.Третьяков – Все скопом.

С.Кургинян – Фраза Чубайса: "Наворовали и, слава богу, может быть, их внуки будут порядочными людьми" – это классическая постмодернистская фраза. Среди либералов и демократов не оказалось своего "Робеспьера" (на что я безумно рассчитывал), не оказалось людей, возлюбивших прогресс, двинувших модернизацию вперед, - все, кто говорили об этом, оказались чем-то другим. Гайдар больше всего молился на это - и он изменил всему этому, и фактически прекрасно понимает, что он не прогрессор, а регрессор. Значит, их надо искать в националистическом лагере. В умеренно националистическом или нет.

В.Третьяков – Модернистов?

С.Кургинян – Да. Наших модернистов. Среди сторонников авторитарной модернизации (что такое Петр Великий? Авторитарная модернизация)... Поскольку крайний лагерь националистов содержит в себе слишком много перформанса, то я бы хотел бы найти каких-нибудь умеренных. Ну, вот, например, Лужков

В.Третьяков – Лужков?

С.Кургинян – Да. По его заявлениям, по его программам, по его выступлению последнему – это типичная программа модерна: возвращение к реальности от виртуальной экономики, нация и т.д.

В.Третьяков – Понял. Вот это имя – я кого угодно ожидал услышать, но...

С.Кургинян – Я говорю о формальных принципах.

В.Третьяков – Я могу выразить мое отношение к твоему чрезвычайно оригинальному для меня ответу?

С.Кургинян – Разумеется. Да.

В.Третьяков – Я кого угодно готов был услышать, но только не Лужкова. Дальше.

С.Кургинян – Хорошо. Теперь, где еще мы можем найти модернистов?

В.Третьяков – Давай фамилии.

С.Кургинян – Пожалуйста. Назарбаев, Каримов, Мубарак – это типичные модернисты.

В.Третьяков – Понял.

С.Кургинян – Парадоксальным образом последней ласточкой модерна был Буш.

В.Третьяков – На этом парадоксе, Вадим Михайлович, Ваш выход.

В.Межуев – Я опять в одиночестве. Я считаю, Вы некорректно поставили вопрос. Дело в том, что...

В.Третьяков – Вообще, вы мне все некорректно отвечаете. (Смех

В.Межуев – А вот теперь я корректно отвечу на некорректный вопрос. Дело все в том, что ни власть, ни экономика постмодернистской быть не могут в принципе. Это категории культуры.

В.Третьяков – А власть - это не часть культуры?

В.Межуев – Нет, не всегда.

А.Неклесса – Это часть практики.

В.Межуев – Минуточку, минуточку, дайте мне договорить. Когда у нас будет общество строиться по законам культуры, отомрет, надеюсь, государство тоже...

С.Кургинян – Все правильно.

В.Межуев – Совершенно верно, так и правильно, я абсолютно логичен здесь. И мы не будем подчиняться рыночной экономике. Это левые идеи, я защищаю то, что говорю. Значит, политики делятся на две категории: модернистов и антимодернистов, или консерваторов, или традиционалистов, называйте как угодно. Тип модернистского политика у нас, то есть, человека, который выступает за модернизацию, это все наши русские и современные реформаторы. К сожалению, они, как правило, терпели поражение, что говорит, что у нас господствует антимодернистский...

В.Третьяков – Все-таки, Горбачев – модернист?

В.Межуев – Конечно.

В.Третьяков – Гайдар тоже модернист? Ну, без нюансов...

В.Межуев – С Гайдаром сложнее. И вообще с эпохой Ельцина. Я ведь эпоху Ельцина не принимаю и был жутким ее противником.

В.Третьяков – Кстати, а Ельцин кто?

В.Межуев – Для меня Ельцин – консерватор, даже неосталинист.

В.Третьяков – Понятно.

В.Межуев – Я так его всегда и оценивал. Ну, не хочется вдаваться в политические характеристики, но, действительно, любые попытки прорваться в модерн в России всегда кончались откатом. Триста лет модернизируемся, никак модернизироваться не можем, какая-то сила обратно выпихивает. Поэтому говорить о постмодерне в России можно лишь как о некотором интеллектуальном... ну, действительно, есть люди, этим занимающиеся. Но как о практике, как о способе мышления!.. Ну, какой постмодерн в стране, которая еще по-настоящему в модерне не жила.

В.Третьяков – Вот, наконец, то, что я давно ждал.

В.Межуев – Ну, естественно, и в этом нет никакой обиды. Тут не надо ни на что обижаться, это, действительно, великая проблема России: сохранить свои традиции и жить в модерне. Я же не говорю, что надо отрываться от традиции. А как сочетать русские традиции в области культуры, религии и т.д. с эпохой модерна? Остаться там с этими традициями нельзя, попасть сюда – что-то мешает. Давайте, все-таки, пользоваться научным, а не обыденным языком. Когда я говорю "современность", это не значит, что мы живем в 17-м веке. Мы живем в 21 веке, как и все.

В.Третьяков – Но по законам 17-го, по традициям 17-го...

В.Межуев – Нет. По традициям несовременным, это совершенно точно. Я не знаю 17-го, 16-го или 15-го, но, конечно, масса стереотипов, которые работают в сознании, в практике, и особенно в политической практике – это, конечно, не модерные характеристики

А.Неклесса – Конечно.

В.Третьяков – Я получил ответ в виде фамилий, что и хотел. Это, на мой взгляд, очень прояснит для аудитории суть нашего разговора или, во всяком случае, объяснит его запутанность. Теперь, мы договорились, что в этой части максимально сконцентрируемся на политике, на политических институтах, на политических традициях. И, что, в этом смысле, предлагает современный постмодернизм? Эпоха постмодерна – какой идеал рисует?

В.Милитарев – Постмодерн, как явление, это, как мне кажется, не злонамеренность, а капитулянтство. Собственно, именно как следствие этого капитулянтства Сергей Ервандович видит ужасные последствия. А для других участников дискуссии это, как бы, всего лишь размягчение, которое даст нам широту возможностей.

В.Третьяков – Это капитулянтство, которое не говорит, что мы капитулируем, оно говорит, что мы просто так веселимся.

В.Милитарев – Да. Что мы расширяем возможности. В чем смысл постмодерна, как явления? Это отказ от общезначимого. Это признание многообразия истин, многообразия свобод, многообразие справедливостей, красот, добр и т.д.

В.Третьяков – И зол.

В.Милитарев – И зол, разумеется. Постмодерн демонстрирует нам современная Европа. Когда католического сенатора, который сказал: "По учению нашей церкви гомосексуализм является грехом" – его исключают из политического сообщества. Постмодернизм – это когда научные сотрудники во главе с Гайдаром разрушили у нас в стране науку, потому что, говорят, денег нет ее содержать, и каждая страна заслуживает той науки, которую имеет. Постмодернизм – это так называемое либертарианство, то есть крайний неолиберализм, когда говорят, что государство, наука, искусство – это паразиты над рыночной экономикой и надо дать рыночной экономике развернуться. Поэтому, какие есть последствия постмодернизма..

В.Третьяков – Извини, можно я продолжу твое определение, потому что там есть очень важное. Постмодернист – это тот актер, который сегодня играет преступника в криминальном телесериале, а завтра, выступая по другому каналу телевидения, говорит: "Что-то у нас очень много преступности. Мои дети не могут спокойно ходить по улице". Это постмодернизм?

В.Милитарев – Это точно постмодернизм.

А.Неклесса – Мне все-таки хотелось бы рассмотреть те политические и экономические конструкции, которые возникают на изменении системы ценностей, и контур той эпохи, которую мы называем постмодерном, потому что у нас просто нет другого слова. Иногда ее называют "новый мир", вообще различные существуют названия. Мы просто чувствуем, что происходят системные изменения или, если угодно, системный кризис. Что появляется? Во-первых, снижается роль национального государства, и именно, я бы подчеркнул, национального государства. Потому что очень часто у нас, когда говорят о государстве, забывают о том, что существуют различные исторические формы государства. Скажем, с традиционным обществом связано не национальное государство, а совершенно другая форма государственности...

В.Третьяков – Александр Иванович, у нас передача была недавно на сей счет, так что...

А.Неклесса – А вот национальное государство как-то ни разу не упомянули, как своеобразный феномен...

В.Третьяков – У нас была передача "Что делать?" с другими участниками...

А.Неклесса – Так вот, национальное государство переживает кризис. И дело даже не в том, что оно исчезает. Дело в том, что оно становится менее актуальным. Потому что в мире, где повышается роль личности, где люди обладают современными инструментами, где люди обладают свободой передвижения, где возникают трансграничные сообщества, возникают совершенно новые множественности. Возникают своего рода новые политии, которые не то, чтобы равновелики национальному государству... Мы живем в переходный период, поэтому пока что – национальное государство. Но одновременно с национальным государством возникают другие влиятельные субъекты, которые влияют на международные отношения, и можно нарисовать их достаточно пестрый спектр: это государства-корпорации, это различного рода сообщества, это различного рода международные регулирующие органы...

В.Третьяков – Я понял. Я думаю, наши зрители, которые как-то за этим следят, они тоже поняли. У меня вопрос. То есть, в пределе у Вас государств, или квази-государств, будет ровно столько, сколько жителей Земли? 6 миллиардов?

А.Неклесса – Нет, конечно. Это передержка, потому что...

В.Третьяков – Нет, ну, в пределе, в принципе?

А.Неклесса – Ну, предел - это не социальная категория.

В.Третьяков – Ну, гораздо больше, чем нынешние 250, гораздо больше...

А.Неклесса – Да. Самое главное даже, пожалуй, не то, что их будет больше. Самое главное, что они становятся все более и более разноформатными. Посмотрите, в современном мире мы имеем разные национальные государства, потому что, скажем, деколонизированные государства..

В.Третьяков – Я понял. Я дальше хочу провести вопрос. Но не получится ли так, что в какой-то момент это разнообразие, ну, не 6 миллиардов разнообразных государств, или квази-государств, ну, 10 тысяч, что все равно очень много, - и как-то они должны взаимодействовать? Они будут взаимодействовать на основе того, что вы называете атрактором? Или, все-таки, возникнет некий человек: Усама бен Ладен, Сталин, Мао Цзэдун, Чингисхан, который скажет: а вот этим 5 тысячам я предлагаю идти за мной под таким-то знаменем. И они пойдут?

А.Неклесса – Я понял. Вы знаете, мы переживаем период политического транзита, то есть, то, что на профессиональном языке называется хаотизация организации. И в этот момент возможно создание новой структуры, более сложной структуры, и возможен срыв. Возможен срыв в архаику, и, действительно, возможно, какая-то ситуация на Земле, которая вдруг резко уплощит, создаст социальную ситуацию, гораздо более плоскую. Не будем разбирать сейчас подробно, но примерно понятны некоторые варианты негативного развития. Но, если посмотреть историческую логику (потому что даже если произойдет такой срыв, потом опять будет подъем), ведь есть определенная историческая логика развития, которая ведет к человеку, как к самостоятельной личности, который независимо от внешних влияний решает какой-то основной вопрос. Это просто новое мироустройство, где знания становятся очень ценным товаром, и знания, в том числе, о том, как устроен мир. Но, дело в том, что отсюда следующий шаг (но это, видимо, в следующем круге): здесь плавно у нас возникает вопрос о новой экономике.

В.Третьяков – Нет, ну мы сейчас не успеем про экономику. И тогда постмодернизм обретет себя уже как нечто сущностное?

А.Неклесса – Вы понимаете, если мы говорим о новой социальной эпохе, о новой форме человеческого общежития, то мы должны понимать, что будут новые политические конструкты, и мы пытаемся их смоделировать. Может быть, они через какое-то количество лет покажутся смешными, но что-то видно уже сейчас. Мы можем смоделировать экономику этого нового мира. И, кстати, нынешний глобальный кризис я оцениваю именно в этих категориях – это как раз системный кризис перехода к новым формам управления, и слияние экономики с политикой, и повышение роли нематериальных ресурсов, и т.д., и т.д. Культура, да, культура меняется.

В.Третьяков – Да, ну, это понятно. Передаю слово Олегу Васильевичу. Только вот что в конце хочу сказать. Когда Вы все это, путем ответа на мои вопросы, прописали до конца, мне очень захотелось, на всякий случай, просидеть до окончания вот этого исторического процесса, все-таки, в своем государстве, чтобы, на всякий случай, оно меня защитило. Черт его знает, как там пойдет...

А.Неклесса – А Вы знаете, такой выбор остается. Потому что ведь и сейчас существуют племена бассейна Амазонки, которые живут совершенно в другой исторической эпохе, в Африке существуют племена, которые существуют в другом историческом времени. Мы получаем разбегающуюся историю. Мы получаем мир, где существуют самые разные исторические времена. А человек выбирает то время, которое ему ближе.

В.Третьяков – Хорошо, что меня есть шанс отсидеться за стеной национального государства. Так, Олег Васильевич.

О.Кильдюшов - В поддержку только реплика. Еще несколько месяцев назад вопрос, возможна ли деглобализация, вызывал усмешку у многих. Сегодня этот вопрос уже не вызывает усмешку.

В.Третьяков – Он вызывает усмешку только у самых упертых глобалистов, а не у всех.

О.Кильдюшов - И у многих жертв этого глобализма, я бы так сказал. Я бы хотел напомнить те словечки, посредством которых также описывается реальность, которую мы сегодня обсуждаем, то есть, постмодерн. Это такой стандартный набор: информационное общество, постиндустриальное общество, постматериальное даже общество и даже постэкономическое некоторые предлагают.

В.Третьяков – Даже постбиологическое.

О.Кильдюшов – Ради бога. Главный признак всех этих пост-обществ – это виртуализация, естественно. И мы видели во время нынешнего кризиса, как все эти виртуальные конструкции просто посыпались. Оказалось, что значительная часть ВВП из 13 или 14 триллионов долларов у самой богатой страны мира существует в виде электронных писем, которые посылают из зданий на одной улице, Манхеттен называется. То есть, это абсолютно виртуальная реальность, как выяснилось. То есть, постмодернистская оптика позволяет увидеть виртуализацию или медиатизацию мира.

В.Третьяков – Постмодернистская?

О.Кильдюшов – Да, да, да. Именно она позволяет увидеть то, что нам предлагалось описывать при помощи...

В.Третьяков – Я тоже об этом задумался. Я знаю много людей, которые просто задушат меня, если я их назову постмодернистом, но они все это видели. И, например, те люди, которые утверждают, что многопартийность давно уже превратилась в квази-многопартийность, они себя постмодернистами не называют. Как раз постмодернисты (по крайней мере, отечественные) всячески говорят, что все-таки многопартийность существует, и на Западе, и т. д.

О.Кильдюшов – Ну, это отставание по фазе просто, видимо.

В.Третьяков – А! Наши постмодернисты отстают.

О.Кильдюшов – Они отстают по фазе. Они живут, максимум, в 90-е годы. Я хотел сказать, что эта новая оптика показывает, что дискурсы модерна, например, дискурс либерализма, дискурс парламентаризма, - сегодня они не функционируют, когда мы имеем кризис представительств. Люди не хотят больше быть представляемыми. Например, кризис партийности: люди больше не хотят участвовать в таких проектах. А других слов, условно говоря, кроме вот этого набора, который мы имеем в арсенале модерна, их нет.

А.Неклесса – Новый либерализм. Это другое явление. Как раз построенное на открывшихся недостатках либерализма и представительной демократии.

О.Кильдюшов – Сегодня мы видим, что происходит. Сегодня этот самый неолиберализм переживает собственную экзистенциальную катастрофу.

В.Третьяков – Так, давайте дальше тогда.

О.Кильдюшов – Я просто хотел закончить тем, что набор стандартных дискурсов и институтов модерна оказался несостоятельным. То есть, есть две опции: или продолжать эту игру, то есть, пытаться подремонтировать, опять же, находясь в этой парадигме, или, используя новую постмодернистскую оптику, признать, что эти институты не могут функционировать по определению. Что общество гораздо сложнее. Что, например, партия, как институт, не может выполнять свою функцию в современном сложном обществе. Что экономика такого типа не может функционировать, например, в таком виртуальном виде, и т.д. То есть, я здесь вижу именно вот эту новую, или уже не такую уж новую, постмодернистскую оптику, как факт признания реальности новых структурных изменений. И как пытаться жить с этим.

В.Третьяков – Итак, Сергей.

С.Кургинян – Мне кажется, во-первых, если мы говорим о политике, то это тот конкретный случай, когда нечто проявляется, и показывается, что такое модернизм. Мы можем долго спорить, что есть два постмодерна, десять или пятьдесят, но что такое модерн в политике, мы знаем. Модерн в политике – это Кемаль, модерн в политике – это Робеспьер, модерн в политике – это твердая вера...

В.Третьяков – Сталин.

С.Кургинян – Вот, насчет Сталина сейчас скажу. В России ни при Петре, ни при Сталине не осуществлялась модернизация в чистом виде. Успешны в России были альтернативные проекты развития. Ни сталинский проект, ни проект Петра не есть модернизация в чистом виде. Каждый, кто хотел осуществлять модернизацию (Самозванец или кто-то еще), он позорно рушился. Россия органически реагирует только на альтернативное развитие, потому что Россия есть альтернативный Запад, бронепоезд на его запасном пути. Россия дышит этим. Она может отреагировать очень быстро только на мессидж, адекватный ее природе.

В.Третьяков – Кто? Если не Сталин, то кто?

С.Кургинян – Сталин производил альтернативное развитие в России, оно было успешно. Петр (говорили – "авторитарная модернизация") производил альтернативное развитие. Простой пример. Сталин осуществлял модернизацию без разрушения традиционного общества, даже с его укреплением через колхозы.

В.Третьяков – Понятно.

С.Кургинян – Да? Значит, мы понимаем, кто такие эти модернистские политики, и мы понимаем, что нация – субъект модернизации. Между прочим, может быть, именно потому-то в России модернизация в чистом виде не проходила, что всегда была империя. Каждый понимает, что субъектом модернизации является нация. Каждый понимает, что модернизация включает в себя авторитарную модернизацию. Что Наполеон Бонапарт осуществлял авторитарную модернизацию. Каждый понимает, что если мы хотим модернизации, то табу на жесткие методы быть не может, потому что его не было никогда в мире, не было этого вообще.

В.Третьяков – Сережа, скажи, что каждый не понимает. Если каждый понимает...

С.Кургинян – Каждый не понимает того, что постмодернизм – это антагонист модерна. И этот антагонист очень сильно связан с глобализацией, которую он по-настоящему называет глокализацией, то есть, соединением глобального и локального. Невозможно построить глобальную структуру без диссоциации национальных государств. Отсюда, Баскония, Прованс, все, что угодно (т.е. рост числа сепаратизмов малых народностей). Как только исчезает модерн, исчезает нация. Как только исчезает нация, исчезает национальное государство. Возникает нечто совершенно другое и диффузное.

Теперь, что касается самого современного, самого дышащего, самого, как мне кажется, злободневного, что показало нам, что такое постмодернизм сегодня. Глобальный кризис есть катастрофа постмодернистских амбиций. Поясню это, опираясь на те замечательные описания, которые сделал Александр Иванович. Амбициозные корпорации. Где они оказались? В дерьме. К кому они обратились? К национальным государствам за их бюджетами. Смогли они что-то сделать? Ничего. Что это такое? Это рухнувшая виртуализация. Когда мы говорим "виртуальная реальность" – это неправильное выражение. Есть "виртуальность" и есть "реальность", есть виртуальная политика, виртуальная экономика и все, что угодно. И это был разгром "виртуальных захватчиков под Москвой". Все эти виртуальные захватчики, которые говорили: "Да мы всё! Только мы! Да какие там национальные государства!" - оказались червями, приползшими к национальным бюджетам. Что они показали? Что их нет. Что они никто.

В.Третьяков – Понятно.

С.Кургинян – Что же есть? Возможны ли акторы в условиях глокализации? Конечно. Бен Ладен будет очень рад, если западная цивилизация диссоциируется. Если на обломках национальных государств появятся, как справедливо говорит Олег Александрович, аттракторы. Аттракторами оказываются общности, сохранившие целостность. Если это будут не государства, то это будут другие общности: "Аль-Каида", или, так сказать, вся исламская общность в целом. В общем, все, кто откажется от постмодернистского соблазна. Кто откажется, тот выживет в 21-м веке. Каждый, кто предастся постмодернистскому соблазну, будет уничтожен беспощадно или поглощен.

В.Третьяков – Сергей Ервандович, в частности, нельзя отказываться от государства?

С.Кургинян – От нации! А нации нет без модерна. Империя? Да! Но скажите, в чем модель развития? Коммунизм осуществлял альтернативное развитие миру. Его уничтожили. Теперь, оказывается, что с капитализмом есть проблемы. Нам долго внушали, что их нет, а теперь все мировые политики говорят, что они есть. Но это другая тема. Могут сказать: да бог с ним, с государством! Ну, во-первых, это легко сказать. Если нет государства, будет банда, будет "Аль-Каида". Так, чтобы ничего не было – невозможно. А теперь второе: личность. Ведь постмодернизм атакует подлинность. Нет метафизики – нет подлинности, нет подлинности – нет реальности, нет времени, нет субъекта, нет проекта. Откуда личность возьмется? Это не личность, это симулякр. Это система, которая сегодня повернется одной стороной, завтра – другой, это протеизм. "Ах, как я многообразен!". Один мой покойный друг говорил: "Я многообразен, как граненый стакан, как граненый карандаш, как все дешевые предметы". Это то многообразие, которое исключает подлинность, а внутри пустота. Но пустоту-то что-то заполнит. Человек в этой пустоте жить не будет.

Какие у нас альтернативы? Первое: большая часть мира от модерна не отказалась. Ни Китай не может отказаться от модерна, ни Индия, никто. Все постмодернистские игры Запада кончаются его катастрофой, и неизвестно, куда он придет. Значит, модерн жив. Это первое. Второе: традиционалисты, которые призывают к архаике, должны помнить, чем подлинная архаика, именно подлинная (может, умма хочет халифат, и он будет подлинной архаикой), отличается от искусственной постмодернистской архаизации. И это нужно очень точно понимать. Через эту архаизацию, трайбализацию, племена – можно разрушить национальное государство. И, наконец, третье: я убежден, что в будущем откроется перспектива сверхмодерна. Что этот вопрос о несовместимости прекрасного, справедливого и истинного, он будет снят. Что появится другая наука, с другой культурообразующей мощью. И я верю, что вопреки всему ужасу, который в России сейчас творится (а я это оцениваю именно так), я верю, что Россия может сыграть решающую роль в переходе от модерна к сверхмодерну. И тут понадобится и ее советский опыт, и весь опыт альтернативной модернизации. Мы – не отыгранная карта. Мы станем ею только в одном случае: если мы начнем во всем уподобляться им или во всем открещиваться от них. Мы должны понять, кто мы есть. И самое-то главное заключается в том, что у постмодерна нет бытия, нет подлинности, а мы должны вернуться к бытию и подлинности.

В.Третьяков – Понятно. Вадим Михайлович.

В.Межуев - Я думаю, постмодерн избавит от таких монологов.

С.Кургинян – Они останутся только Вам.

В.Межуев - Нет, я-то вообще молчу.

В.Третьяков – Нет, Вадим Михайлович, Вы сказали эту фразу. Интересно, а как он избавит от таких монологов? Он введет жесткий регламент, что нельзя говорить больше одной минуты, иначе расстрел? (Смех)

В.Межуев - Я сказал, что постмодерн, конечно, не монологическое состояние, а диалогическое. Но не важно. Главное, не надо говорить от лица абсолютной истины. Ну, говорите: это мое мнение.

В.Третьяков – Это предполагается. Это по определению.

С.Кургинян – Я буду говорить так, как я хочу, в соответствии с постмодерном. И Вы мне диктовать не будете, как постмодернист. На самом деле, Вы абсолютный модернист. И Вы-то все время говорите от лица абсолютной истины.

В.Межуев - Вы еще меня будете определять...

С.Кургинян – Ну, Вы же меня определили?

В.Межуев - Я, конечно, модернист.

В.Третьяков – Все, Вадим Михайлович, давайте.

В.Межуев – Знаете, когда вы употребляете такие слова, как: "что будет, если Сталин будет", "если будет Гитлер", если будет, я еще не знаю, кто... Ну, вы поймите, если существуют такие фигуры как Петр I, Сталин, я не знаю, Мао Цзэдун – это значит, что мы не в модерне еще. В модерне таких людей уже не будет. Мы в модерн не вошли.

В.Третьяков – А будут, как кто?

С.Кургинян – Наполеон.

В.Межуев – Наполеон - еще не модерн.

С.Кургинян – Наполеон – не модерн? Всё, записали: Наполеон – не модерн.

В.Межуев – Наполеон, конечно, не модерн.

С.Кургинян – И Робеспьер – не модерн.

В.Межуев – Робеспьер, конечно, не модерн еще.

С.Кургинян – А кто? И Бисмарк – не модерн?

В.Межуев – Подождите.

В.Третьяков – Все, все, Сергей.

В.Межуев – Германия стала модерном после двух мировых войн, а не при Бисмарке.

В.Третьяков – Но, Йошка Фишер...

В.Межуев – Да, подождите, ребят, я же не могу так... Ну, я не знаю, кто такой Йошка Фишер, я с ним не знаком! (Шум)

В.Третьяков – Нет, Вадим Михайлович, дело в том, что Вы бросили такую фразу. Вы называете Сталина, Петра I...

В.Межуев – Ну, Сталин, конечно, не фигура модерна. Рузвельт – да.

В.Третьяков – А кто? Я хочу Вас понять.

В.Межуев – Сейчас я скажу. Правильно. Я вам сейчас скажу. Модерн не признает абы-либо какое государство. Просто государство – это еще не признак модерна. А именно правовое государство. Если власть работает в системе права, если она работает, относясь к своим подданным не как к подданным, а как к гражданам, то есть, уважая их права, если мы работаем в системе конституционного, гражданского, какого угодно права, вот тогда мы живем в модерне. А не вообще – государство. Чингисхан тогда тоже модерн.

В.Третьяков – А Трумэн – модерн? Трумэн?

В.Межуев – Ну, почему Америка сразу стала модерном? Потому что у нее не было длительного подготовительного периода. Это страна без истории. Она, так сказать, очистила площадку от аборигенов и построила себе сразу модерн. Что мы сравниваем себя с Америкой?! Мы – страна с огромными традициями...

В.Третьяков – Нет, я спрашиваю, сбросить атомную бомбу на других – это модерн? А тогда, почему Сталин не модерн?

С.Кургинян – А Кемаль?

В.Третьяков – Нет, я просто хочу понять.

С.Кургинян – Наполеон-то точно – модерн.

В.Третьяков – Так, хорошо, Сергей, больше не перебивай, дай ему договорить до конца.

В.Межуев – Вы мне будете говорить, что в модерне невозможны политические ошибки, да? Я говорю, принцип модерна, заключающийся в том, что есть гражданское общество, а на нем правовое государство. И там я гражданин. А в постмодерне, там политика возможна. Но вы знаете, что такое политика постмодерна? Это политика государства в области культуры. Не в области экономики, и не в области, понимаете, межгосударственных отношений. Вы тут спутали постмодерн с глобализацией. Мне все равно, какие будут конструкции построены: политические, экономические, какие конфигурации там будут. Я спрашиваю только один вопрос, и тогда это будет ответ - постмодерн. Каково в этих конструкциях человеку? Кто он там? Винтик, пешка, функция, ушел в виртуальность весь, вообще его нет?

С.Кургинян – Фантом он там.

В.Межуев – Фантом?

С.Кургинян – Симулякр. Это постмодернистский термин? Симулякр кто выдумал?

В.Межуев – Фантом. Вот фантомом я себя ощущал на протяжении почти всей, большей части истории, которую я прожил.

С.Кургинян – Вам не повезло. Я не ощущал.

В.Межуев – А Вы были всегда субъектом? Я не знаю, кто Вас сделал тогда субъектом. А меня никто не делал.

С.Кургинян – Я не буду отвечать на такой вопрос.

В.Межуев – И я не буду на такой вопрос. Да, мы были фантомами.

С.Кургинян – Вы были фантомом. Это же постмодернизм. Я им не был.

В.Межуев – Поэтому я говорю, посмодерн – это всего-навсего... Я могу вам сказать, кто является субъектом постмодерна, называйте его политическим субъектом – все гражданское общество. Ведь, вообще, постмодерн – это доведенная до логического конца идея гражданского общества, распространяющаяся не только на сферу экономических прав, предпринимательских или даже политических прав (свобода выбора и прочее), но доведенная до понимания того, что я еще свободен в выборе своего образа жизни, своего типа взаимоотношений, своего, так сказать, культурного... И, кстати, глокализация - это не совсем то, что Вы говорите. Глокальным считается любое сообщество людей (в мировом масштабе), которое строится на основании личных культурных предпочтений человека. Вот что такое глокализация. То есть, сегодня любители попсы или любители классической музыки могут объединяться в масштабе не только своей страны, но и всего мира. То есть, они одновременно и локальны, и глобальны. Вот это и есть глокализация.

Действительно, возникает новый тип сообществ (вот здесь признаки постмодерна), которые строятся не на основе национальных традиций, не на основе национального происхождения, а на основе моих личных культурных предпочтений. Когда я могу искать единомышленников по всему свету. Если вы хотите с этим бороться, ну, уходите в глухую изоляцию, и говорите: все, что за пределами государственной границы, меня вообще не интересует. Можно так жить. Вот это уход из истории.

(общий шум)

В.Межуев – Минуточку. Для меня это гибель России. Ведь, между прочим, я не меньший патриот, чем Вы. А, может быть, даже и больший где-то, потому что я считаю, что Россия выживет в мире...

С.Кургинян – Я просто убежден в этом. Конечно, Вы больший...

В.Третьяков – Хотел сказать: модернист модернисту глаз не выклюет, но, оказывается, выклюет.

В.Межуев – Нет, но, понимаете ли, вся разница, конечно, в том заключается, что я не медийный человек. Мне не всегда приходится, так сказать, говорить.

В.Третьяков – Но, Вадим Михайлович, я Вас часто приглашаю.

В.Межуев – Вы – да. Да, да, да. Дело не в том, что приглашают или не приглашают, а дело все в том, что вырабатывается у людей, которые очень много говорят без обратной связи, - не слушать партнера.

В.Третьяков – Но это, может, темперамент просто такой национальный - армянское.

В.Межуев – Может быть, темперамент. Я ведь Вас не обижаю, я Вас глубоко уважаю. Я считаю Вас одним из умнейших людей в нашей стране. Когда-то я ходил на Ваши лекции, разинув рот. Но с каких-то пор я стал понимать, где мы расходимся. Я человек левых убеждений, всегда считал Вас тоже человеком левых убеждений, на этом мы сходились. Но Вы ушли (на мой взгляд, может быть, Вы так не думаете), Вы ушли в традиционализм, почвенничество какое-то, в попытку насадить культ не понятно какого государства и какой силы. Я государственник, всегда им был, но я только точно знаю, какое я государство хочу. Я совсем не хочу государство Сталина. Для меня это никакой не модерн. И даже Петра I я не хочу. Я хочу нормальное государство, где людей выбирают по заслугам, где они вовремя уходят из власти, где происходят следующие выборы – нормальное демократическое государство. Поэтому, единственное, что я могу сказать: вообще, слово "постмодернизм" в России, действительно, звучит дико. А что в России не дико звучит? А либерализм в России не дико звучит? А социализм в России не дико звучит? А демократия в России не дико звучит? Да мы гробим все идеи на свете, потому что пересаживаем на свой путь.

В.Третьяков – Вадим Михайлович, побойтесь бога, Вы второй раз за последний месяц заставляете меня крикнуть: "Почему Вы меня обижаете?"

В.Межуев – Почему я Вас обижаю?

В.Третьяков – Потому что Вы говорите: у нас в России все дико, все мы извращаем...

В.Межуев – Но, ведь это так.

В.Третьяков - Так почему мы тогда тысячу лет существуем? Другие, кто не извращает, давно...

С.Кургинян – У нас были взлеты. Или у нас не было взлетов?

В.Третьяков – Нет, я просто не понимаю, я реально не понимаю.

В.Межуев – У нас были взлеты и были падения, как вы понимаете. Взлеты были именно тогда, когда мы мыслили более-менее рационально. Вы знаете, вот сейчас празднуют юбилей "Вех", и есть в этом сборнике одна замечательная статья, на мой взгляд, лучшая в "Вехах", все остальное... Это статья Кистяковского.

В.Третьяков – А, да, да "Правовые основы..."

В.Межуев - Простую вещь он говорит. Он говорит: это несчастье русской интеллигенции, что она борется и за критически мыслящую личность, и за всесторонне развитую, и за религиозную, и за моральную. Только одной личности она не уважает – правовой. Они слишком заняты внутренней жизнью, чтобы думать об устроении внешней жизни. Это главное обвинение Кистяковского. А там, где нет права, вся ваша духовность и все ваши великие дела гибнут. И это показала вся история после "Вех". А я говорю об этом... Действительно, мы не довершили проблему модернизации. Мы не стали пока по-настоящему правовым государством. У нас ужасная судебная система, у нас черт знает что творится в отношениях между бюрократией и обществом. Вы все это великолепно знаете, не нужно это скрывать. Так вот это и есть модернизация. Я ничего другого сказать не хочу. И поэтому, конечно, живя в России, я абсолютный модернист. Но, если бы я жил в Америке, я был бы постмодернист.

В.Третьяков – Мы завершаем. Я хочу задать финальный вопрос. Прямо накануне записи этой передачи я был в командировке, взял с собой книжечку Александры Коллонтай, ее повести. Понятно, на какую тему: она писала о любви в идеальном пролетарском, коммунистическом государстве. Ну, и в конце там был манифест: "Дорогу крылатому Эросу". Вот то, что вы сейчас говорили, - это как будто бы оттуда. Ну, так мне показалось.

У меня вопрос, только прошу отвечать коротко, ясно. Любовь – всем понятна, это такая общая категория, которую все ясно понимают. И каждый знает, что это такое, как ему кажется. Поэтому, вопрос – каковы взаимоотношения постмодернизма с любовью? Виктор Юрьевич, какие, на Ваш взгляд?

В.Милитарев – Для постмодернизма любовь слишком массивна, архаична и, при этом, слишком рациональный модернистский институт. Постмодернизм предпочитает побольше свободы, поэтому в нем может быть все, все разрешено. И какая тут любовь?

В.Третьяков – Так, понятно. Ну, ничего оригинального, это было и до постмодернизма. Александр Иванович.

В.Милитарев – Теперь это называется постмодернизмом. Вот какая шутка.

А.Неклесса – Мне кажется, постмодернизм в исторической перспективе приведет к новому разделению человечества. И, если говорить высоким штилем, коль скоро слово "любовь" введено в текст, то, видимо, это разделение будет на любящих и ненавидящих, на творящих и косных, на свободных и деспотичных. Вот, люди по своему внутреннему естеству разделятся на две эти группы. А численный их характер, это, по-моему, очень подвижная величина.

О.Кильдюшов – Честно говоря, меня очень удивил ваш вопрос, именно в качестве заключительного. Тем не менее, я скажу: любовь в постмодерне больше не является обязательной. Императива такого больше нет. Любить не обязательно.

В.Третьяков – Но не запрещено?

О.Кульдюшов – Нет, не запрещено, но такой культурный императив – любовь как составная часть полноценной личности и т.д. – это все уходит. Как и быть любимым, естественно.

В.Третьяков – Сергей Ервандович, коротко.

С.Кургинян – Ну, уже сказано, что она уничтожена. Ленин уже ударил по рукам Коллонтай, даже до Сталина еще, как мы помним. А что такое любовь без подлинности? Вы знаете: "Я не хочу делиться с мертвецом любовницей, ему принадлежащей". Вот какой-нибудь пушкинский Самозванец, или Дон Жуан... Отсутствует эта подлинность, подлинность чувства, без которой любовь лишена главного – Афродиты небесной. Осталась Афродита земная, которая постепенно переходит в Гекату и Медею. А любовь, как Афродита небесная, отсутствует.

В.Третьяков – Понятно. Вадим Михайлович.

В.Межуев – Ну, если бы Вы спросили настоящего постмодерниста, ну, скажем, того же профессора Вотимо, он бы Вам сказал (он про это нам и лекцию читал), что главная связь человека с бытием для постмодерниста – это связь через любовь.

В.Третьяков – То есть, прямо противоположное тому, что здесь...

В.Межуев – Прямо противоположное. Потому что здесь нет ни одного постмодерниста.

В.Третьяков – Спасибо. Дорогие друзья (я обращаюсь к зрителям), если вы не поняли до сих пор, что такое постмодернизм и эпоха постмодерна (смех), то я не знаю, что я еще должен для вас сделать, но точно – не собирать еще раз эту компанию. По-моему, они сказали все. Я, по-моему, понял. Не знаю, как вы.

До свидания, до новых встреч в передаче "Что делать?".