Программа "Будущее где-то рядом"

Радио "Финам-FM"

13.02.2009

Тема: "Мировая кройка и шитье"

А.Неклесса: Добрый вечер, господа, у микрофона Александр Неклесса. Сегодня, как сказали в рекламе, 13-е число и пятница, и тема нашей передачи, в общем, как и всегда, достаточно экзотично звучит "Мировая кройка и шитье". Но, тем не менее, имеется в виду не столько инфернальность данного вечера, сколько те удивительные преобразования, которые происходят в мире. Да и пятница, 13-е, в этом году приходится удивительным образом под 14-е февраля, которое будет День святого Валентина. Я бы даже сказал, что здесь мы видим тот знаменитый китайский иероглиф "яма и лестница". Я надеюсь, что "лестница" нас в этом смысле как-то подбодрит. Хотя, надо сказать, что происходящая мировая кройка приобретает все более и более серьезный характер.

И сегодня гости в студии – уважаемый Сергей Ервандович Кургинян, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", добрый вечер.

С.Кургинян: Добрый вечер

А.Неклесса: И, к сожалению, запаздывает наш второй оппонент, оппонент нашего мини-клинча, Борис Вадимович Соколов, историк, писатель, который представляет несколько другую точку зрения на происходящие события, нежели Сергей Ервандович. Тем не менее, этих двух людей, Сергея Ервандовича и Бориса Вадимовича, на мой взгляд, объединяет одна достаточно интересная черта. Оба они, занимаясь науками достаточно авантюрными, не сухими, стремятся создать смысловой образ. Вот это их объединяет, и мне показалось, что совмещение двух смысловых образов сейчас достаточно востребовано в той трансформационной ситуации, которая сейчас переживает человечество.

Поэтому, Сергей Ервандович, хочу сразу взять быка за рога и спрошу: как Вам представляется новый кафтан короля в этой мировой кройке и шитье, или новый мировой ландшафт?

С.Кургинян: Мне кажется, я могу начать с того, что наиболее очевидно, с того, что можно пощупать, а потом уже двигаться от этого к более глубоким и менее ощутимым уровням нашей реальности. И мне кажется, что эти очевидные уровни реальности надо зафиксировать, во-первых, потому, что они для кого-то не вполне очевидны, а во-вторых, потому, что даже в этой очевидности есть некие загадки. Ну, так вот, мне кажется, что концентрация геополитического капитала становится такой же очевидностью XXI века, какой она была в эпоху мировых империй. Между тем, считалось, что XXI век будет веком триумфа национальных государств, некоего равноправия малых, средних и крупных государств, и вообще какой-то такой религией бесполярного мира.

А.Неклесса: Ну, такого своеобразного вида прогресса.

С.Кургинян: Да-да, глобализации.

А.Неклесса: Мы достигнем вершин глобализации, того самого "храма на зеленом холме", будет мир благодати, всеобщего разоружения...

С.Кургинян: ...разоружения, львы, так сказать, с ягнятами бок о бок и так далее. Все это планировалось, казалось, что так будет, и что последним препятствием на этом пути является СССР. Вот СССР нет, а мир не стал таким. В конце 80-х годов и, особенно, в начале 90-х, было очень трудно говорить: "Ребята, подождите, дело-то не только в СССР! Сейчас все рухнет, и возникнут какие-то новые конфигурации, какие-то новые структурные единицы. Вот вам Европа...". "Да что Европа? Есть евроатлантическая солидарность, все объединены. Вы не понимаете! Американцы в Европе держатся блестяще, они стоят так высоко, что дальше некуда..."

В 1992 году, кажется, я приехал в Германию в Фонд науки и политики, где один из советников Коля говорил: "Вот когда мы американцев выкинем из Европы, до конца, чтобы ни одного солдата там не было, тогда все будет хорошо". Официальная конференция шла! Оказалось, что Европа имеет свои амбиции, что она готова существовать полностью под Соединенными Штатами только когда призрак советской угрозы каким-то образом ее консолидирует. Как только призрака нет, то "мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Европа готова сделать американцам ручкой.

А.Неклесса: Но в то же время мы видим, что такой однозначной ситуации не получилось. Появилась новая Европа, а Европа старая стала "старой новой" Европой. И помимо этого появляются на европейском театре вообще какие-то экзотические акторы, скажем, на месте рухнувшей Югославии, особенно, если мы назовем такую точку как Косово – совершенно неопределенной государственности. Ну, наконец, в понятие "Европа" вошло то, что называлось Восточной Европой, и часть Советского Союза.

С.Кургинян: С моей точки зрения, в Америке действует одна стратагема – опасным является то государство, которое по своим потенциалам ближе всего к США. А какая у него идеология – такая или другая – не имеет никакого значения. Вот оно приближается, оно может оказать конкуренцию, оно по своим потенциалам может стать конкурентом – всё, оно уже опасно. Китай – значит, Китай, Европа – Европа, Россия – Россия. Как только выяснилось, что сейчас может образоваться Европа – государство с посткапиталистической экономикой, с населением вполне конкурентоспособным американскому, по экономическим потенциалам тоже – американцы предприняли все шаги, чтобы это не закрепилось. Так возникла Восточная Европа. Восточная Европа фактически воспроизвела тот же самый социалистический лагерь, но теперь этот социалистический лагерь лег не под Москву, а под Вашингтон. Это настолько сейчас очевидно, очевидно до боли, что это – такая "линия Крезона", такой буферный пояс между старой Европой и Россией, об этом столько сказано, что сейчас, в 2009 году, об этом уже не надо надрывно кричать, что "Волга впадает в Каспийское море". Но 10 лет назад это было тайной за семью печатями: "Как это может быть? Что Вы говорите?". Но вот всё – эта реальность состоялась. Восточная Европа – американское средство отсечения России (энергетического, политического и другого) от Западной Европы.

А.Неклесса: Сергей, вот смотрите – одновременно с отсечением России, одновременно с рассечением Европы на части – ведь отношения с Китаем! Вот Вы сказали, что для Америки нет противника как враждебного существа, а есть противник как некоторый силовой организм, который приближается по потенциалу. И в то же время мы в последний год наблюдаем процесс интенсивного сближения США и Китая, и речь зашла уже об образовании не "восьмерки", не "семерки", а...

С.Кургинян: ...а G-2. Да, мы все это знаем, но мы наблюдали такой процесс и в эпоху Советского Союза, когда усилиями Киссинджера, который у многих в Америке вызывает вопрос: чьим лоббистом он является: американским или китайским?

А.Неклесса: А сейчас еще говорят: или русским?

С.Кургинян: Да, или русским. Но я думаю, что американским, конечно, ни в коем случаем не сомневаюсь в его высококачественности в качестве американского эксперта и государственного деятеля. Но в любом случае, силами Киссинджера союз двух "девочек" (есть такой театральный анекдот: "Девочки, против кого мы теперь будем дружить?" - спрашивает актриса своих подруг в гримерке), которые хотят дружить против кого-то, означает собой Китай плюс США. Тут же забеспокоилась Европа, которая не поняла: а ей-то какое место? Ну, предположим, что Соединенные Штаты решили, что они тихоокеанская цивилизация, что они уходят в сторону Китая, что они там будут строить новый мир, и тому подобное. К вопросу о кройке и шитье, да? Но тогда оставьте в покое Европу! Она уже не интересна, это Атлантика, это не такой развитый экономический полюс. Кстати, мне пока никто не доказал, что Тихоокеанская зона – это такой однозначный лидер прогресса и процветания в XXI веке. Я знаю все аргументы в пользу этого, и на каждый могу привести аргумент в пользу прямо противоположного. Но, предположим, что это так. Если это так, тогда надо сказать: Европа свободна, она определяется как хочет, оставьте ее в покое, пусть она строит отношения с Россией внутри себя, как ей угодно. Нет, нет! Я твердо убежден, что американцы ни миллиметра, ни миллиграмма позиций в Европе отдавать не будут. Они хотят стоять там так, как они стояли. При этом нам все время говорят, что США ослабели, что США устали, что США хотят сдать половину геополитических позиций, что, возможно, эти позиции они будут делить с нами. Я на это отвечаю так, как отвечал Станиславский: "Не верю!" Я очень хотел бы, чтобы это было так. Разумеется, если бы США были готовы предложить нам не то, что кондоминиум, а какие-то уступки реального геополитического плана – зоны влияния или свободное построение отношений с Европой – я был бы счастлив. Только я не вижу ничего подобного!

А.Неклесса: Сергей, мне хотелось бы Вам задать такой вопрос – вот смотрите, на планете образовалась некая новая расстановка фигур. Расстановка с новой Европой, расстановка с новым Китаем, с новым положением в Тихоокеанском регионе, новые Соединенные Штаты. К тому же добавляется новый небольшой привкус, знаете, "еще и немножко шью", тот самый финансовый кризис, который на козе не объехать, и говорить нам о нем обязательно придется. Так вот, всю эту комплексную ситуацию – сейчас у нас остается несколько секунд перед перерывом – я бы Вам предложил охарактеризовать одноим словом. Какое бы Вы слово выбрали для ее описания: кризис, катастрофа, крах, коллапс, катастройка? Или, может быть, какое-то свое?

С.Кургинян: Я считаю, что это катастрофа. Это как бы мир у барьера Питерса.

А.Неклесса: Итак, мы выходим на небольшой перерыв на 1 – 2 минуты, а потом перейдем к обсуждению того самого кризиса, который только что был обозначен в нашем разговоре.

Реклама

А.Неклесса: У микрофона Александр Неклесса. Наша передача "Будущее где-то рядом" сегодня идет на тему "Мировая кройка и..." не шитье, а житьё, житьё, ибо мы живые существа и присутствуем в этой действительно мировой кройке, пере-кройке, переделке мира. И вот только что мы закончили с Сергеем Кургиняном разговор на тему, как же все-таки охарактеризовать то состояние, в котором оказался мир, и