Украина и Россия: врозь или вместе?

Часть 1

Сванидзе: Тема наших сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?».

Первоначально история русских и украинцев была общей. Потом они разошлись. Потом сошлись в Российской империи. Потом 70 лет были вместе в СССР. Между этими двумя имперскими периодами у Украины была короткая государственность в 1918 году. И сейчас, уже 20 лет.

Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. В январе 1654 года в Переяславль из Запорожья прибыло войско во главе с Богданом Хмельницким. Казаки просили русского царя Алексея Михайловича принять их в состав царства Русского. В отечественной историографии это событие нередко называли воссоединением России и Украины. У двух стран действительно общая ранняя история. Недаром Киев называли матерью городов русских. Киев считается колыбелью восточно-славянской цивилизации. С Киева началось крещение Руси. Пути народов разошлись после татаро-монгольского нашествия. В северо-восточной Руси тогда удалось сформировать мощное и единое русское государство. В то время как Русь юго-западная попала под польско-литовское владычество. Гонения православных христиан, давление со стороны поляков-католиков заставили Богдана Хмельницкого начать переговоры с Москвой. Судьбоносный договор о присоединении западных земель царь одобрил. После подписания договора с Хмельницким начинается долгая тринадцатилетняя русско-польская война. Сближение России и Украины положило начало новой единой истории двух стран, но породило раскол внутри украинского общества. Несмотря на привилегированное положение Малороссии в Русском царстве и принадлежность к титульной нации, украинское духовенство, а позже и сами запорожцы под влиянием Запада оказывали Москве ожесточенное сопротивление.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Кургиняну, и к Млечину. Тема достаточно понятна и, тем не менее, я прошу её актуализировать. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Мне представляется здесь важным три момента.

Первое. Вряд ли кто-то сомневается в том, что украинский и русский народ – братские народы. И что они достаточно долго шли вместе. И что те истории, когда их пытались разделить друг от друга, во многом являются вынужденным разделением. Итак, мы обречены быть вместе, что вовсе не означает, что один народ по отношению к другому может оказывать какие-то формы давления. Наше сближение будет. Оно будет мягким, постепенным, деликатным, учитывающим все тонкости наших взаимоотношений.

Второй момент заключается в следующем. Долго говорили, что судьба всех народов в будущем это национальные государства, которые будут все одинаково суверенны и так далее. Но вот смотрите – Европа объединяется. Она объединяется у нас на глазах. Украина хочет входить в Европу. Возникает вопрос – какой народ ближе-то Украине? Там, предположим, немцы и поляки, которые входят в Европу, или русский народ, с которым она является, в сущности, ветвью одного народа. Это второй момент. Потому что фактически произошло некое извращение идеи XXI века. Идея XXI века – интеграция, создание новых крупных коалиций, а не наоборот.

И третий момент. Кто-то подталкивает к вражде эти два народа. И этому «кому-то», создающему мифы, надо твердо сказать – нет!

Вот это три актуальности, которые вытекают из данной темы.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Да, ничего нет более актуального, потому что Россия и Украина – это отношения сегодняшнего дня, это сегодняшняя политика. Но, как вообще происходит с нашей страной, непреодоленное прошлое даёт о себе знать. И прошлое – присутствует в текущей политике и требует объяснения, познания и понимания! Вот слово «познание» я считаю важнейшим для сегодняшних слушаний. Потому что русский религиозный писатель и философ Георгий Федотов сказал, что «у русской интеллигенции есть один грех перед украинским национальным движением – она его не замечает». И в этом есть некоторая справедливость, потому что определенное, ну что ли, покровительственное отношение к Украине и украинцам, действительно присутствует в нашей жизни, и в быту, и, мне кажется, в политике. Это неправильно.

Вот, украинский политик и очень хороший писатель, Владимир Винниченко говорил, что «украинскую историю нельзя читать без брома». Я думаю, что сейчас, даже для молодых, надо пояснить, что тогда, когда не было транквилизаторов, бром был единственным успокаивающим средством. Эта история полна драматизма и трагичности. Это история разделенного народа, потому что украинцы жили в разных государствах. Это история народа, который хотел, как и многие другие после первой мировой войны, получить независимость, или часть народа хотела получить независимость, но не получилось, а у других произошло. Это народ, который так же трудно после распада Советского Союза осваивает новую жизнь, как и наша страна. И я бы на вопрос ответил бы так. Если хотят украинцы иметь свое государство – то они имеют на это полное право. В этом смысле – врозь! Но мы можем сделать всё, чтобы, совершенно верно, как в Европе, мы жили вместе, в дружбе, в союзе, в сотрудничестве, чтобы граница существовала только, так сказать, на политической карте. И в этом смысле – вместе.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы начинаем наши слушания. В центре внимания отношения России и Украины. Углубляемся в совместную давнюю историю.

Первый вопрос сторонам: «Переяславская рада: шаг добровольный или вынужденный?».

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я полностью поддерживаю тезис о том, что мы должны быть вместе именно деликатно, мягко. Что наше сближение должно быть постепенным, учитывающим взаимное отношение, взаимные проблемы. Но вопрос заключается не в этом. А в том – должно ли оно быть! С моей точки зрения, оно необходимо и оно будет. По очень многим причинам. Реалии XXI века таковы. Действительно, только крупные коалиции государств могут выжить в XXI веке. А кроме того, прошлое учит нас тут очень и очень многому. И тут я бы хотел перейти к доказательству # 1.

Материалы по делу. Из хроники Иоахима Бельского (об усмирении казацкого восстания Северина Наливайко): «…На протяжении мили или больше трупы лежали на трупах. Было их всех в лагере вместе с чернью, женщинами и детьми, около десяти тысяч, из которых спаслись не более полутора тысяч…».

И. Бельский «Польская хроника», Варшава, 1851.

Иоахим Бельский – польский летописец (1540 – 1599).

Материалы по делу. Из универсала Станислава Конецпольского польским урядникам (о репрессиях против семей участников казацкого восстания): «Вы должны карать их жен и детей, и дома уничтожать, ибо лучше, чтобы на тех местах росла крапива, нежели размножались изменники его королевской милости и Речи Посполитой».

Воссоединение России и Украины: Документы и материалы. Т.I, М., 1953.

Станислав Конецпольский – великий коронный гетман Речи Посполитой.

Материалы по делу. Из письма Адама Киселя архиепископу-примасу о русских и о казаках Хмельницкого (1648 год): «Одна кровь, одна религия. Боже сохрани, чтобы они не замыслили чего-нибудь против нашего отечества, всегда побеждавшего их».

Воссоединение России и Украины: Документы и материалы. Т.II, М., 1953.

Адам Кисель – политический деятель, польский воевода.

Кургинян: Итак, если мы говорим о броме или транквилизаторах, без которых нельзя читать украинскую историю, то я согласен с этим /посмотрите на доказательства/. Но только тут вопрос идет о геноциде украинцев со стороны поляков. О гигантском давлении поляков на Украину. И о том, что Украина, испытывая давление со всех сторон и понимая, что защищать её будет Россия, обратилась к России с тем, чтобы воссоединиться. Что в этом – правда нашей истории. Что эта правда очень много говорит о будущем.

Теперь, я бы хотел, чтобы Константин Федорович Затулин, депутат Государственной думы и директор Института стран СНГ подтвердил или опроверг эту позицию.

Константин Затулин – депутат ГД РФ, директор Института стран СНГ.

Затулин: Безусловно, Переяславская рада была добровольным актом большинства Запорожского войска и населения тогдашних украинских земель. На самом деле речь шла о принятии в подданство царя восточного, христианского. Был предложен выбор участникам к кому идти – к польскому королю, к крымскому хану, турецкому султану? И все закричали: «Хотим царя Московского, христианского!». И совершенно очевидно, что речь шла о спасении. Ибо к тому времени, в результате шестилетней войны за освобождение, в результате очень трудных обстоятельств, которые эту войну сопровождали, фактически речь шла об угрозе для существования и народа, и конкретных лидеров этого восстания. Массами население уходило на Слобожаньщину, уходило на Русь, чтобы спастись от репрессий со стороны польских и литовских войск.

Кургинян: И Русь их очень хорошо принимала?

Затулин: И в тот момент в этом была одна из проблем, ибо Русь была готова в предшествующий период, Русское государство, принять гетмана Богдана Хмельницкого вместе с войском. Не готова ещё вступить в войну, но готова была уже принять. А вот к 1654 году стало очевидно, что другого варианта просто нет. И тогда было принято это решение.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.

Млечин: Мы, конечно, углубились в такую далёкую историю. Боюсь, что только присутствующим здесь специалистам по российско-украинским и украино-российским отношениям всё это близко и понятно.

Сванидзе: Но это интересно, в любом случае, и важно.

Млечин: Безумно интересно. Я думаю, что мы здесь, ведь, мы находимся в России. И с российской точки зрения говорим об этом. Я думаю, что небесполезно будет услышать другую историю, другую сторону, и мнение украинских историков относительно Переяславской Рады. Если позволите, несколько таких мнений нам будет интересно для дискуссии. И мы с Константином Федоровичем сможем её продолжить. Если можно, у меня это фигурирует как доказательство #13.

Материалы по делу. Из книги Вячеслава Липинского «Украина на переломе»: «Переяславский договор 1654 года между Украиной и Московским государством – был только военным союзом, таким же случайным союзом, направленным против Польши и заключенным ради освобождения из-под её власти Украины, какими были все предшествовавшие такие же союзы Богдана Хмельницкого с Крымом, а прежде всего с Турцией. В борьбе с Польшей царь занял место султана – и только. …И сам договор с царем был заключен по тем готовым образцам, по которым заключались раньше того договоры Украиной о протекторате с султаном».

Вячеслав Липинский – украинский политический деятель, историк, публицист.

Млечин: Вот еще одного украинского историка, это доказательство #14.

Материалы по делу. Из книги Ростислава Лащенко «Переяславский договор 1654г. между Украиной и царем Московским»: «…Хмельницкий, окончательно отчаявшийся в возможности достигнуть удовлетворительного соглашения с Польшей или отбиться от неё собственными силами, а вместе с тем и начавший уже терять терпение от московской волокиты, стал грозить переходом под власть Турции. Летом 1653 года из Москвы отправлено было в Варшаву посольство, которое должно было передать польскому правительству предложение царя, чтобы «король и паны рады … междоусобия успокоили и учинили б мир по Зборовскому договору». Когда и этот шаг не дал результатов, Москва решилась пойти на присоединение Украины и войну с Польшей».

Ростислав Лащенко – украинский правовед и общественный деятель.

Млечин: Вот теперь позиция сегодняшнего украинского историка. У меня это называется доказательство #19.

Материалы по делу. Из статьи Виктора Горобца «Ще як были ми козаками»: «Хотя Войску Запорожскому гарантировалась широкая внутренняя автономия и право внешнеполитических решений, дополнения в договор усиливали степень зависимости от царя. Такое положение дел не устраивало Хмельницкого. Текст договора обнародован не был, и гетман игнорировал навязанные его послам ограничения».

Украина Incognita. Сборник статей. Киев. 2004

Виктор Горобец – доктор исторических наук.

Млечин: И последнее, доказательство #21, и мы сможем побеседовать.

Материалы по делу. Из статьи Виктора Горобца «Ще як были ми козаками»: «Требования Москвы ограничить украинский суверенитет в пользу царя стали причиной того, что в 1658 году Переяславский договор был денонсирован, и в течение осени 1658 – лета 1659 года шла кровопролитная украино-российская война…. Несмотря на этническую, религиозную и культурную близость двух восточно-славянских народов, нерушимость их союза – или, как модно говорить сегодня, стратегического партнерства – можно было достичь, только уважая интересы друг друга».

Украина Incognita. Сборник статей. Киев. 2004

Виктор Горобец – доктор исторических наук.

Млечин: Константин Федорович, я привел это всё для того, чтобы увидеть сложность этого процесса. Конечно, мы с Вами люди одного поколения, мы с детства читали в учебнике, что Переяславская рада была таким однозначным, простым и встреченным всеми с радостью актом. И эту сложность этого процесса мы не должны забывать. И украинские коллеги, украинские историки нам об этом постоянно напоминают. Вот как Вы считаете, почему на Украине говорят вот об этой стороне дела, о которой мы никогда не говорим? Нам не интересно? Или для нас это не важно…

Затулин: Во-первых, это не так. Безусловно, отдельные участники соглашения, прежде всего руководство Запорожского войска, имело кроме общих интересов, имело свои собственные интересы. И пыталось эти интересы развивать. Тот же Выговский,  бывший при Богдане Хмельницком генеральным писарем, то есть своего рода канцлером, одномоментно с подписанием договора выговаривал себе конкретные земельные владения, которые получил, кстати говоря. Да и Богдан Хмельницкий тоже это делал. Это то время, оно по-другому не могло существовать.

Млечин: Константин Федорович, да, оно всегда одинаково, все политики таковы. Константин Федорович, скажите мне, пожалуйста, как Вы оцениваете этот договор – как объединение…?

Затулин: Во-первых, я его не оцениваю как договор. Это не был договор!

Млечин: Ну, а как?

Затулин: Потому что договор мог быть у царя Московского с королем Польским. Как с равновеликими в тот момент признанными, и как бы мы сейчас сказали, независимыми государствами.

Млечин: А вот обратите внимание, украинские историки, во всяком случае те, о которых мы говорим, как договор, и как даже называют …

Затулин: Да, это совершенно сознательно делается...

Млечин: Я хотел спросить Ваше мнение, и даже называют это конфедерацией России и Украины. Как Вы это оцениваете?

Затулин: Нет, это … Во-первых, хотелось бы спросить, с чего бы это вдруг возникла тема конфедерации? И вообще, кто тогда употреблял это слово по отношению … ?

Млечин: Нет, говоря современным языком. Они говорят, что это было объединение…

Затулин: Так это просто, современным языком, попытка сегодняшним языком приписать истории то, чего не было.

Сванидзе: Время.

Млечин: Вы не согласны с этой позицией?

Затулин: Абсолютно.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Хочу представить двух наших экспертов, два профессора, два доктора исторических наук. Станислав Владиславович Кульчицкий, приехавший с Украины, из Киева, он заведует отделом в Институте истории Украинской академии наук. И Михаил Владимирович Дмитриев, который руководит Центром украинистики и беларуссистики на историческом факультете Московского университета. Станислав Владиславович, давайте я начну с Вас, поскольку Вы почетный гость, Вы приехали из Киева прямо сегодня. С Вашей точки зрения, давайте пройдемся по всему пункту, то соглашение, которое было достигнуто в результате Переяславской рады, было добровольным? Это было вхождение Украины в состав России или, как некоторые Ваши коллеги полагают, говоря современным языком, конфедерация? Какова Ваша позиция?

Станислав Кульчицкий – доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом Института истории Украины Национальной академии наук Украины.

Кульчицкий: Ну, ясно одно, что Украина поднялась на восстание. Мы сейчас говорим о Переяславской раде, мы берем небольшой кусочек всей проблемы. Проблема заключается прежде всего в том, что одновременно с казацким восстанием, а их до 1630 года было с полдесятка, и это было уже новое восстание под руководством Богдана Хмельницкого. Это восстание наложилось на крестьянскую войну. Крестьянская война – это естественная реакция крестьянства на угнетение. То есть, я хочу подчеркнуть вот этот социальный момент здесь. То есть, те участники процесса, которые были на Переяславской раде, они, собственно говоря, не думали, что вот, давайте быстрее-быстрее присоединимся к России, станем холопами Русского царя.

Млечин: А чего они хотели?

Кульчицкий: Они хотели свободы. Они хотели земель. Они хотели, собственно говоря, освобождения от этого крепостничества, которое создала фольварковая система в Польше и, в том числе в Украине, которая была, собственно говоря, частью Польши.

Млечин: Я прошу прощения, хотел уточнить. Чего они хотели от России, тогда скажем так?

Кульчицкий: От России они хотели защиты от Польши. Это совершенно понятно!

Млечин: Значит, хотели от Москвы защиты. Как они рассматривали, что это будет – союз, вхождение в состав России? Давайте уточним.

Кульчицкий: Я не думаю, чтобы они хотели снова превратиться в тех самых крепостных, которыми они были под Польшей. И естественно, что они не хотели такого. И им не обещали, что вот вы будете нашими крепостными. Наоборот, Выговскому давали землю, ну, всем вот этим вот – окружению Богдана Хмельницкого. Еще одно …

Сванидзе: Спасибо. Спасибо, если можно, всё. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппоненту.

Кургинян: Простите, пожалуйста, не могли бы Вы прокомментировать. Пожалуйста, доказательство #2.

Материалы по делу. Из отчета русского посольства о Переяславской раде: «…Начал гетман перед всем народом говорить… Вот уже шесть лет живем мы без государя, в беспрестанных бранях и кровопролитиях с гонителями и врагами. И видим, что нельзя нам жить более без царя. Царь турецкий – басурман… Крымский хан тоже басурман, из-за которого мы, по нужде его в дружбы принявши, нетерпимые беды испытали. Об утеснениях и нещадном пролитии крови христианской польскими панами – нечего вам и сказывать. А православный христианский великий государь царь восточный единого с нами благочестия, греческого закона … После сих слов весь народ возопил – хотим под царя восточного православного».

Из отчета русского посольства.

Кургинян: Вот этот документ – он не фальсифицирован, да? Это объективно…

Кульчицкий: Он абсолютно не фальсифицирован, но этот документ писаный московскими дьяками, правда же?

Кургинян: Да.

Кульчицкий: Вот. А очень часто так бывало на переговорах между украинцами и русскими, что фиксировалось на бумаге именно вот этими московскими дьяками.

Затулин: Есть же грамоты самого Богдана Хмельницкого!?! «Хотим под руку царя восточного христианского»…Под руку!

Кульчицкий: Правильно. Но, хочу я еще сказать…

Затулин: Это он писал или дьяки писали?!?

Кульчицкий: Но, хочу процитировать того же Богдана Хмельницкого. Он говорил: «Азм есть самодержец русский».

Затулин: Гетман русский на Украине, а не самодержец!

Кульчицкий: Русский в смысле украинский – понятно же, да? То есть, он тоже хотел, уже свергнув польское иго, хотел стать самодержцем и, может быть, вассальным по отношению к царю, коль скоро царь его поддерживал…

Затулин: Вассальным самодержцем?!? Так бывает?

Дмитриев: А если можно, я вмешаюсь?

Сванидзе: Так, уважаемые коллеги. Значит, Петро Иванович /это к кому такое обращение? Видимо Михаил Владимирович?/, если Сергей Ервандович не возражает против дискуссии непосредственно между экспертами, то ради Бога.

Млечин: Я не возражаю. Нисколько.

Кургинян: Я хотел только…Да.

Сванидзе: Или Сергей Ервандович сам задает вопросы.

Кургинян: Нет, пожалуйста.

Кульчицкий: Я же процитировал Богдана Хмельницкого. Я не от себя сказал.

Затули: Я его тоже цитировал.

Кургинян: У этого всего была предыстория. Богдан Хмельницкий был не первым, правда – да, кто обращался к царю?

Михаил Дмитриев – доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра украинистики и беларуссистики исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова.

Дмитриев: А позвольте, я вмешаюсь и скажу! Вы знаете, вопрос поставлен так – вынужденный или, значит, добровольный шаг. Если мы, как историк, смотрим внимательно на то, что происходит в середине 50-х годов, в первой половине, – ясно, что вынужденный. Да? И мы знаем, почему вынужденный. Начинается восстание совершенно блестяще в 1548-1549 годы...

Кургинян: Простите, простите!

Дмитриев: Потом в 1651 год…

Кургинян: Нет! Если это монолог – то это не наш жанр.

Дмитриев: Но я даже двух минут не говорю!?!

Кургинян: Нет, подождите. Дело не в двух минутах!

Сванидзе: Нет, нет, прошу прощения.

Кургинян: Это же не Ваш монолог. У Вас будет возможность произнести монолог. Я задаю вопросы.

Сванидзе: Сейчас Сергей Ервандович задает вопросы. Он имеет право задать вопросы, на которые вы отвечаете.

Дмитриев: А, Бога ради... Вопросы? Бога ради…

Кургинян: Пожалуйста. Вынужденное или добровольное – мы имеем в виду то, что вынудила ли Россия Украину, так сказать, сделать то, что она сделала в Переяславской раде? Её вынудила Польша, которая резала украинцев! Её вынудили турки, но не русские! Русские согласились на эту просьбу!

Дмитриев: Я даже наоборот скажу. Россия долго не хотела брать на себя это бремя.

Кургинян: Итак, все прекрасно – Вы подтвердили…

Дмитриев: А в 1654 году, действительно, она вынуждена была, Россия вынуждена была это сделать.

Кургинян: Итак, Вы подтвердили всё, что нам было нужно. Вы подтвердили то, что Россия никоим образом не побуждала Украину к Переяславской раде. Что Украина очень долго просила Россию сделать это шаг. Что Россия опасалась делать этот шаг в связи с Польшей.

Затулин: Со стороны России это был вынужденный шаг.

Дмитриев: Да, да, да.

Кургинян: Да, со стороны России это был почти вынужденный шаг. Фиксируем эту позицию – украинцы просились в наше государство, умоляли нас принять в него.

Сванидзе: Завершайте, господа.

Кургинян: И мы, после долгих колебаний, пошли на этот шаг. И, между прочим, начали войну с Польшей, если мне не изменяет память.

Затулин: Да, конечно.

Кургинян: Давайте это зафиксируем и пойдем дальше.

Дмитриев: Давайте зафиксируем, но с уточнением. Они вынуждены были, вот пойти на этот шаг и дальше добавляем…

Кургинян: Из-за поляков и всего остального!

Дмитриев: Из-за поляков. Но вынуждены!

Кургинян: Но не из-за нас?!? Не мы их вынудили?

Дмитриев: А я с Вами вот … Я с Вами согласился с самого начала...

Кургинян: Всё, всё, всё!

Дмитриев: Сказав, что в Вашей аргументации есть сильные и слабые стороны. И если, всё-таки, я не знаю, мне сейчас дана возможность высказаться по этому?

Сванидзе: Двадцать секунд буквально добавляю.

Дмитриев: К этому добавляем еще вопрос – а что, собственно говоря, поляки? Какую роль они сыграли? И вот главная вина на том, что Украина откололась от Речи Посполитой, от Польши, лежит, конечно, на поляках. Они наделали массу глупостей. И если будет время для того, чтобы объяснить, какие глупости они наделали, я успею сказать об этом …

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Замечательно. Вы подтверждаете нашу позицию – мы тут не причем!

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Значит, у меня есть вопросы обеим сторонам. И я хочу очень кратко резюмировать. Просто для того, чтобы было больше понятно нашим зрителям, о чем идет речь, потому что времена - стародавние.

Дело в том, что в это время Украина, действительно, принадлежала Польше. И в какой-то момент, в 1648 году началось восстание казачества, но не только, и крестьянства, и части мещанства, городских, украинских, против польского владычества под предводительством гетмана Богдана Хмельницкого. И они запросились «под руку царя Московского», которым тогда был Алексей Михайлович Романов. И сейчас, на ваших глазах, стороны, как мне кажется, сошлись на том, что да, было вынужденное это обращение, но вынужденное не Москвой. Вынужденное не русским царем, а вынужденное той политикой, которую проводила Речь Посполита, то есть Польша. Польша, которая тогда представляла собой могучую империю, державу, в составе Польши, Литвы и Украины. Вот о чем идет речь. Значит, у меня теперь вопросы обеим сторонам.

Значит, Константин Федорович, цитату, прежде всего. Значит, это из тех условий, которые ставят казаки перед Москвой: «Сохрани Боже смерти на пана гетмана» – не дай Бог умрет пан гетман. «Понеже всяк человек смертен, без чего не мочно быти, чтоб войско Запорожское само меж себя гетмана избирали. И его царскому величеству извещали. Чтоб твоему царскому величеству не в кручину было, понеже то давний обычай войсковой». Значит, перевожу.

Затулин: /Не надо переводить/.

Сванидзе: Что, ну не дай Бог, гетман-то помрет, не дай Бог – все мы смертны, и вот так, его величество, московский царь чтоб разрешил, чтоб мы сами, запорожское войско, гетмана-то избирали. А чтобы царю московскому, его царскому величеству не в кручину было, чтобы он не парился, короче говоря, на счет выборов гетмана, это наше дело. Наше! Мы будем избирать, потому что это давний войсковой обычай.

Значит, к чему я это процитировал? Не кажется ли Вам, что это, а здесь таких много вещей, свидетельствует о том, что, и это очень распространенная позиция в украинской академической среде исторической, что когда они запросились в Москву, задача была, прежде всего, сыграть перед Польшей. Потому что, Вы говорили об этом, старшина казачья, она, прежде всего, хотела повышения своего статуса. Она хотела повышения своего статуса до статуса, ну, шляхты польской. А поскольку поляки не хотели, они говорят – в Москву пойдем! Начали восстание. Восстание было подавлено фактически, развивалось неудачно. И они обратились в Москву за помощью. То есть не то, что они хотели быть частью Москвы, частью культурно-исторической близости и так далее…

Затулин: Кто - они!?!

Сванидзе: Я имею в виду Хмельницкого и его окружение. Казачью старшину!

Затулин: Я хочу заметить, когда мы говорим, что-то думал о том, что он просто выгородит себе права. При этом давайте представим, что речь идет о всемирно-историческом, и уж, по крайней мере - для этого района, точно историческом событии. О том, что огромная часть людей – перспектива была задана Переяславской радой. Вот они-то не думали не о «маетностях» /прим. видимо – имениях, поместьях/, не о выборах гетмана Запорожского...

Сванидзе: Они – это кто? Жители?

Затулин: Люди, которые за этим пошли! Которые голосовали ногами, уходя на Русь, в Слобожанщину – это только что подтвердили.

Корнилов: И присягали Московскому царю, по всем городам.

Затулин: Так это было народное, добровольное желание. Не было барьеров между Русью и тогдашней Малороссией. Тогда Украиной-то её толком никто не называл.

Дмитриев: А позвольте спросить по ходу дела?

Кульчицкий: Нет, простите, Николай Карлович, а можно мне?

Сванидзе: Нет.

Затулин: Не было барьеров никаких, прежде всего религиозных. Это было очень важным фактором в те времена. Это средние века, конец средних веков. Мы должны это представлять.

Сванидзе: Спасибо. Вопрос Вам, Станислав Владиславович. Значит, об этом уже шла речь. Ведь мы знаем с вами, что на Переяславской раде сначала казачья старшина и Хмельницкий настаивали на том, чтобы и русский царь принес присягу.

Кульчицкий: Да, это было. И им сказали, что это невозможно. Только …

Сванидзе: Совершенно верно. Они отказались, потому что русский царь говорит, никакую присягу мы произносить не будем.

Затулин: Не царь – послы царя.

Сванидзе: Послы – от его имени, естественно.

Кульчицкий: Естественно, да.

Сванидзе: И было сказано – нет, ребята. Не будет этого. Вы – приносите! Вы – приносите! А мы – не будем. Значит, это свидетельствует о том, что, действительно, равноправного договора не было. Это был не договор равноправный между двумя равными сторонами, а это было вступление в состав, фактически, Московского царства. Это вещь свидетельствует о том, что они знали, на что шли. Не вслепую шли в Москву.

Кульчицкий: Николай Карлович, а зачем же тогда Хмельницкий начал переговоры уже со шведским королем незадолго до своей смерти?

Сванидзе: Но, он политик. Он политик!

Кульчицкий: Вот в том-то и дело!

Сванидзе: Естественно! Рыба ищет, где глубже!?!

Кульчицкий: И то, что было процитировано сейчас, вот царь восточный, хотим под царя восточного, это потому, что Богдану Хмельницкому нужно было убедить своё окружение проголосовать на Переяславской раде так, как он уже решил. Потому что Переяславская рада тогда, в конкретной ситуации, была единственным спасением.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по российско-украинским отношениям.

Второй вопрос сторонам: «Украина в Российской империи: колониальная окраина или часть имперской нации?».

Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Ну, мы, собственно, продолжаем разговор, который начался. Вот скажите, Станислав Владиславович, вот украинцы ощущали себя, давайте мы вот это уточним – Вы-то лучше знаете, ощущали себя кем, всё-таки? Вот так, как поставлен вопрос?

Кульчицкий: В Российской империи, да?

Млечин: Да! В империи. Вот частью чего – русского народа или нет? Вот кем?

Кульчицкий: Вы понимаете, в чём тут дело. Я все время говорю о том, что мы хотим сегодняшними глазами посмотреть на то, что было раньше. Вот тут написано так – имперская нация. Что такое имперская нация? Была она? Была. Но это не русские, или украинцы, или белорусы, там, или немцы, или евреи. А это нечто что-то более объемное. Есть очень хороший термин. «Тутейши» – местные, тутейши. Этим термином и белорусы, и украинцы, живущие в Полесье, себя называли. Они не называли себя украинцами. Собственно понятие «украинец» возникло только в XIX столетии. До этого называли себя русинами. Руськими – русскими, через мягкий знак. Но, …

Сванидзе: Малороссами. Малороссами.

Кульчицкий: Малороссия – это было официальное название. Это название идет от титулатуры царя. Царь Великия и Белыя и Малыя Руси. Оно не имеет ничего общего с народным самосознанием.

Млечин: Михаил Владимирович, можно я Вас спрошу. С Вашей точки зрения, как, всё-таки, ощущали себя украинцы, и как чувствовала себя Украина?

Затулин: /Смех/ Третий раз этот вопрос уже задаётся!

Дмитриев: Я вот тоже буду отвечать на вопрос, который в повестке дня. И немножко, так сказать, позволю себе полминуты в поддавки сыграть. Потому что вопрос поставлен таким образом, что нас вот, Станислав Владиславович, с Вами, ставят в такую ложную, я бы сказал, слабую позицию. Да?

Была иль не была ли колонией Украина в составе России? Вы понимаете, колонии-то разные. Есть бельгийская колония Конго. Есть там, я не знаю, окраины той же самой Речи Посполитой. Есть понятие внутренней колонии. Есть периферии, которые называются колонией. То, что Украина не была бельгийским Конго, или, я не знаю, там, завоеванным там англичанами и, отчасти, французами, там североамериканским континентом – это ясно совершенно. Да? Была ли она колонией в каком-то другом смысле? Тут тоже, знаете ли, вопрос очень спорный. Да? Поэтому, я бы сказал, что, безусловно, Украина не могла не стать и стала периферией Российской империи. Да? Но вот тут опять-таки нужно камушек бросить в огород поляков, так сказать. Ещё надо посмотреть, где она была в большей степени периферией – в Польше, по отношению к Варшаве и Кракову, или в России, по отношению к Москве?

Сванидзе: Время.

Дмитриев: И … На другой вопрос я сейчас не буду отвечать, чтобы …

Сванидзе: Если очень коротко, я могу добавить Вам секунд двадцать.

Дмитриев: Относительно того – нации. Я тут со Станиславом Владиславовичем совершенно согласен. Он вот здесь, действительно, бьёт не в бровь, а в глаз. Вот, ставить вопрос таким образом, как, видимо, предлагают нам наши оппоненты, ставить – были ли они там частью имперской нации, просто невозможно. И от этого довольно легкий ответ – они не были частью имперской нации, так что имперской нации не было в это время.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне защиты.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, академик Петр Толочко – могу я процитировать здесь /академика/ Толочко?

«Я анализировал учебники для средней и высшей школы. И очень неутешительная картина – они неимоверно идеологизированы. В ранних исторических периодах всё объявляется украинским, начиная от Триполья и Киевской Руси. И эти глупости вводят в учебники. Дети уже естественно впитывают эту мифологию. К примеру, что Киевскую Русь создали украинцы. Для более позднего периода, после Богдана Хмельницкого, линия сплошного негатива. Так, подается, что это была какая-то чёрная дыра в истории Украины. Да, мы были в этой истории, но не как субъекты, а как объект. Переяславскую раду, якобы, нам ловко навязали москали. Хотя полстолетия по существу казацкая верхушка Украины просилась под высокую царскую руку. Россия не решалась на это, потому что побаивалась Польши. И только при Богдане Хмельницком этот вопрос решился. Дальше, революция. Вот это – коренное или не коренное мы население?».

Все эти вопросы, я хочу сказать, что это актуальные вопросы учебников и сейчас существующей политической борьбы. Поэтому наша задача заключается в том, чтобы обнажить повестку дня и обсудить каждый вопрос по существу. А не в том, чтобы произвольно трактовать пункты нашей дискуссии.

Итак, есть два мнения. Согласно первому, Украина была, так сказать, привилегированной частью Российской империи. И этому есть доказательства.

Согласно другому мнению, она была, так сказать, не привилегированной, а эксплуатируемой, попираемой, вторичной частью.

Есть эти два мнения?!? Вот академик Толочко говорит, что они есть.

Дмитриев: Вот Вы знаете, что берет Петр Петрович Толочко? Он говорит: «В учебниках у нас пишется так-то и так-то об этих вещах». Но учебники – вещь, на самом деле, не серьезная!?! Да? Учебники – это вещь в высшей степени политизированная.

Затулин: Учебники – это наиболее серьёзное!!!

Кургинян: Для меня это всё – самое серьезное!!! Это то, что самое серьёзное!

Корнилов: А Вы автора учебников Кульчицкого спросите!?!

Кургинян: Это то, будут ли наши дети враждовать или жить!

Дмитриев: А вот поскольку Вы призываете к тому, чтобы учебники стали серьёзными, нужно говорить о вещах серьёзных, да? Если мы будем реагировать на какие-то учебники, под заведомый лозунг – так написано «украинцы в Киевской Руси», «украинцы …» – это несерьезно.

Затулин: Это снобизм, Михаил Владимирович, это снобизм. Это снобизм говорить: «Учебники это несерьезно!».

Кургинян: Нас спрашивают, что актуально. Ничего актуальнее этого – нет!

Дмитриев: Поэтому, Петр Петрович, аргументируя, казалось бы, в пользу Вашей позиции, дал очень неубедительные ссылки, да? У него есть масса других серьезных аргументов, насчет того, как складывалась древнерусская народность и так далее.

Кургинян: По Вашему мнению, неубедительные!?! По-Вашему?

Сванидзе: Спасибо, господа. Время истекло. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем наши слушания.

Напоминаю вопрос: «Украина в Российской империи: колониальная окраина или часть имперской нации?»

Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство #3.

Материалы по делу. Из интервью с Петром Толочко: «Когда национал-радикалы говорят, что мы были колонией, я всегда привожу пример: где вы видели такую колонию, в которой длительное время вторыми лицами в стране были украинцы. У Петра I – Феофан Прокопович, у Елизаветы – Алексей Разумовский, у Екатерины II – Кирилл Разумовский, у Павла I – Александр Безбородко, у Николая I – Виктор Кочубей».

Петр Толочко – директор института археологии НАН Украины.

Материалы по делу. Из письма поэта Евгения Гребенки (1834 год): «Думал я долго дорогою, что из меня будет в Петербурге, что я там буду делать между москалями? И вышло противное. Петербург есть колония образованных малороссиян. Все присутственные места, все академии, все университеты наводнены земляками».

Гребенка Е.П. Сочинения в 3-х тт. Киев. 1981г. Т.3.

Евгений Гребенка – украинский и русский писатель (1812 – 1848).

Кургинян: Теперь, пожалуйста, доказательство #4.

Материалы по делу. Из книги Арнольда Тойнби: «Единство Российской империи соответствует интересам почти всех национальностей, составляющих её … Малороссийский элемент образует почти треть всей расы, и если он будет оторван от основной массы и создаст собственную орбиту притяжения, это в критической степени ослабит всю систему…».

А. Тойнби. Национальность и война. Лондон. 1915.

Арнольд Тойнби – британский историк и общественный деятель.

Материалы по делу. Из высказываний Леопольда фон Берхтольда в книге Анатолия Уткина «Первая мировая война» (1914): «Наша главная цель в этой войне – ослабление России на долгие времена, и с этой целью мы должны приветствовать создание независимого украинского государства».

Цит. по: А.Уткин. Первая мировая война. М., 2001.

Леопольд фон Берхтольд – граф, австрийский дипломат.

Материалы по делу. Из высказываний Матиаса Эрцбергера в книге Анатолия Уткина «Первая мировая война» (1914): «Освобождение нерусских народов от московского ига и реализация самоуправления каждого народа. Все это под германским верховенством и, возможно, в рамках единого таможенного союза».

Цит. по: А.Уткин. Первая мировая война. М., 2001.

Матиас Эрцбергер – немецкий политик, глава католической партии центра.

Кургинян: Поэтому, давайте не будем делать вид, что нет проблемы. И что учебники – это не проблема… И что всё остальное – не проблема…

Я хотел бы спросить об этом Владимира Владимировича Корнилова, директора украинского филиала Института стран СНГ. Пожалуйста, Владимир Владимирович, что Вы об этом думаете?

Владимир Корнилов – директор Украинского филиала Института стран СНГ.

Корнилов: Нет, конечно, это проблема. Проблема жуткая! И я думаю, свидетель с той стороны, господин Кульчицкий, написавший не один десяток, по-моему, учебников может вам подтвердить, что это наисерьёзнейшее дело. И …

Сванидзе: Я прошу прощения, что Вас перебиваю, я хочу – о какой проблеме…? Я, действительно, хочу понять, так же как, вероятно, и наши зрители, о какой именно проблеме идет речь?

Кургинян: Мы сейчас говорим – Украина это в пределах Российской империи эксплуатируемая, так сказать, секонд-хэнд …

Сванидзе: Ну, а проблема – в чём?

Кургинян: Или привилегированная часть?

Сванидзе: Нет, в чём острота проблемы этой?

Корнилов: Острота проблемы заключается в том, что сейчас, действительно, украинскому народу – и школьникам, и студентам, и общественности - навязывается мнение, что Украины была веками колонией Российской империи, Советского государства. И господин Толочко привел, на мой взгляд, абсолютное неопровержимое свидетельство того, что нельзя ни в коем случае Украину считать колонией, угнетаемой землёй, страной, республикой – не важно, в какие периоды там это существовало. Украина была государственно образующей, Малороссия, как угодно называйте, была государство-образующей территорией. И то, что сейчас навязывает господин Кульчицкий – хорошо, что сказал, на счет того, что всё-таки Киевская Русь была нашим единым государством, нашим общим государством...

Затулин: Вот я хочу подхватить эту часть разговора…

Кургинян: Да, господин Затулин, пожалуйста.

Затулин: И сказать, что давайте, прежде всего, сделаем несколько открытий. Князь Трубецкой, в эмиграции, будучи одним из видных «сменовеховцев», написал несколько статей, где доказывал, что язык, на котором мы сейчас разговариваем, в основе своей, это язык, принесенный с объединением Москвы и Украины на Переяславской раде. Это – малороссийский вариант, который стал господствующим, благодаря тому, что вместе с этими территориями в состав общего государства пришла культурно образованная часть духовенства. Все украинские, по происхождению, как мы сейчас бы сказали, на самом деле, малороссийские священнослужители сделали карьеру в общей православной церкви, после этого объединения. Они стали на самом деле господствующей прослойкой в церковной иерархии. Вы понимаете …

Сванидзе: То есть, Вы хотите сказать, что огромное культурное воздействие было оказано со стороны Украины на Московское царство?

Затулин: Абсолютно точно!

Кургинян: Тогда – какая колония!?! Какая колония!?!

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин: С большим интересом, Владимир Владимирович, я слышал Вас. Конечно, говорить о том, что Украина была колонией нелепо и смешно. Когда встают вопросы…

Корнилов: Но говорят!

Млечин: Просто, видимо, хотят обострить этот разговор. Но есть какое-то вот странное ощущение. Да, украинцев в России было очень много. И сейчас, слава Богу, есть и дай Бог, чтобы они были. Мы живем с ними рядом и часто даже не осознаем, что это украинец и так далее. И не нужно этого нам даже знать. И при советской власти украинцы были на вторых там должностях, в партии и так далее. А вместе с тем…

Кургинян: На первых, на первых были.

Кульчицкий: Нет, на вторых...!

Млечин: На первых – нет. Вы знаете, Леонид Ильич Брежнев сменил свою национальность с украинца на русского. Таким образом – был русским.

Затулин: Но, тем не менее, а Хрущев что? Ничего не менял?

Млечин: Нет, у Хрущева не было никогда написано украинец в документах. В документах не было.

Корнилов: А Черненко тогда?

Млечин: У Черненко – у всех у них было написано русский, когда они занимали первые должности, что тоже любопытно, ...

Корнилов: Ну, кстати говоря, Брежнев-то он на самом деле русский. Но он писал, что взял национальность украинец для того, чтобы было легче карьеру сделать.

Млечин: Но что любопытно. Значит, какое-то есть ... Вот, всё-таки, есть это какое-то ощущение неудовлетворенности своим положением. И оно видимо существовало и до 1917 года и существовало после. Может быть, не у всех – у всех не бывает. Значит, что-то существовало. И вот не было ли это – вот какие-то вещи, возможно, произвели впечатление. Вот давайте то, что у меня называется доказательством # 24. Речь идет об украинском языке в Российской империи.

Материалы по делу. Из статьи Владимира Панченко «Секреты Валуевского циркуляра 1863 года»: «В истории украинского языка было немало драматичных моментов: он не раз официально запрещался, ставился «под сомнение», лукаво выдавливался из различных сфер обихода царской (в XIX веке) или же советской (в XX веке) властью ради «общерусского языка»… Украинский язык объявлялся результатом польской (или австрийской) интриги, попытки отстоять его права отождествлялись с сепаратизмом и национализмом; отказы украинцев от одного языка всячески поощрялись …».

Владимир Панченко – доктор филологических наук, профессор Киево-Могилевской академии.

Млечин: Придется объяснить – не все так хорошо знают эту ситуацию. В 1863 году председатель Киевского цензурного комитета обратился к министру внутренних дел России с протестом – он не хотел издавать евангелие на украинском языке. С какой стати на этом языке должны издаваться религиозные книги!?! Министр внутренних дел с ним согласился и обратился уже к императору Александру II. И в записке было написано: «Никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может». И император Александр II с ним согласился и, находясь в курорте, в Эмсе издал указ. Вот давайте мы его сейчас...

Затулин: Вы упустили первую часть фразы, которую процитировали…

Млечин: Если можно указ, я был бы благодарен…?

Кургинян: А процитируйте, пожалуйста, полностью.

Затулин: Процитируйте с начала этой фразы? Потому что Вы её концовку процитировали.

Млечин: Давайте, мы послушаем лучше императора.

Материалы по делу. Указ императора Александра II, май 1876 года: «Не допускать ввоза в пределы Империи каких бы то ни было книг и брошюр, издаваемых на малороссийском наречии. Печатание и издание в Империи оригинальных произведений и переводов на том же наречии воспретить. Воспретить также различные сценические представления и чтения на малороссийском наречии, а равно печатание на таковом же текстов к музыкальным нотам. Не допускать к исполнению никакие пьесы и чтения на малороссийском наречии».

Млечин: Не означает ли это, Владимир Владимирович, вот этот вот фактический запрет на язык, на издание религиозной, научной и учебной литературы на украинском языке. Фактически, это запрет на украинский театр, если нельзя исполнять на украинском языке, следовательно, нет смысла писать. Не было ли… Такие меры принимавшиеся всё-таки, одну фразу договорю только, тем-то, что и заложило обиду? И она существует.

Корнилов: Я вот начну с первой части Вашего /выступления/ – на счет того, что есть на Украине и такое мнение. Конечно, есть. Мало того, 5 лет это вообще было государственной идеологией – последние пять лет. То есть то, о чем мы говорили с Вами.

Млечин: То есть всё серьёзно представлено.

Кургинян: Серьёзно – враждебное мнение!

Корнилов: То же самое мы можем говорить – а в Российской империи были разные периоды, когда преследовали и русскую книгу. И вводили цензуру, и запрещали печать, и в том числе, религиозной литературы. И выкидывали в реку Донец, ту же, тонны этой самой литературы на русском языке.

Затулин: Протопоп Аввакум …

Сванидзе: Полминуты добавляю.

Корнилов: Но, Вы знаете, сейчас сторонники той теории, которую Вы упоминаете, которые часто цитируют данные указы, причем, как и Вы, упуская некоторые части фраз, они приводят там где-то 100-150 документов, которые в Российской империи где-то издавались, где вводились какие-то ограничения. Которые чаще всего никто не соблюдал, как всё в Российской империи было.

Но! Я Вам хочу сказать, что в Советском Союзе тысячами, десятками тысяч издавались документы, которые запрещали русский язык, насаждая украинский язык! Значит ли это, что Россия была колонией Украины?!?

Млечин: Владимир Владимирович, то, что совершалось в Советском Союзе, все эти преступления – разговора нет!

Корнилов: Нет – нет! Подождите, я Ваш тезис беру …

Млечин: Слово колония я отвергаю! И с этого начал. Я просто Вас спросил, чтоб Вы высказали своё мнение по поводу того, что вот это было. И не стали ли такие меры причинами этих проблем?

Корнилов: Господи, я хочу сказать, что вот этот тезис об отсутствии малороссийского языка активным образом распространяли сами малороссы. Я Вам сейчас массу процитирую …

Затулин: Для начала, извините, Владимир Владимирович, я всё-таки хочу, поскольку я заострил на этом внимание.

Млечин: Вы не хотите Владимиру Владимировичу дать слово!?!

Кургинян: Я передаю своё время.

Затулин: Та фраза из Петра Валуева, которую Вы процитировали, кончается так, что нет малороссийского языка, нет и быть не может. А начало фразы такое – малороссияне негодуют! Смысл – негодуют и утверждают, что малороссийского никакого отличного языка … Валуев в этой фразе передаёт, якобы или на самом деле, точку мнения малороссиян.

Корнилов: Ссылаясь на общественное мнение!

Млечин: Но это чудный документ бюрократический!

Затулин: Но теперь послушайте меня внимательно …

Млечин: Конечно, он так и составляется.Вы тоже меня можете послушать.

Затулин: Послушайте меня, чуть-чуть, внимательно…

Млечин: И Вы тоже можете меня внимательно послушать!

Затулин: Обязательно.

Сванидзе: Господа, на самом деле время истекло.

Затулин: Я только хочу сказать одно. Этот документ был написан в разгар войны! 1863 год – это польское восстание. И проблема, которая стояла тогда, заключалась в том, что поляки, восстав против Российской империи, пытались возбудить недовольство на Украине. Они всегда рассматривали её как свою часть, не только в XIX, и в XX веке так считали.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Значит, у министра внутренних дел были основания опасаться, что украинцы могут перейти на сторону Польши – это следует из Ваших слов!?!

Затулин: Нет.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. Спасибо, Константин Федорович!

Ну, мы с вами видим, что даже в том, что касается древней или не новой истории, споры достаточно остры и мнения диаметральны. Нам, очевидно, недостаточно одного дня слушаний по теме российско-украинских отношений.

Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. И я объявляю, что завтра слушания по теме российско-украинских отношений будут продолжены в 21 час.

 Часть 2

 Сванидзе: Сегодня второй день слушаний по теме: «Украина и Россия: врозь или вместе?».

Первоначально история русских и украинцев была общей. Потом они разошлись. Потом сошлись в Российской империи. Потом 70 лет были вместе в СССР. Между этими двумя имперскими периодами у Украины была короткая государственность в 1918 году. И сейчас, уже 20 лет.

Итак, напоминаю тема сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. После Февральской революции в июне 1917 года Киев объявил об автономии. Временное правительство не решилось на силовое вмешательство и пошло на компромисс, что в свою очередь спровоцировало раскол в самом Кабинете министров. Переговоры о новом статусе Украины в составе империи так и не завершились. Все планы спутал Великий Октябрь. В это время Рада провозгласила республику, а чуть позже заявила о выходе из Федерации свободных народов. События, которые происходили в стране следующие пять лет, до сих пор вызывают споры. Несмотря на объявление суверенитета, гражданская война, начавшаяся в России, перекинулась и на Украину. Некоторые историки отмечают, что это было неизбежно. С объявлением независимости Киев просто запоздал. К тому времени большевики уже захватили власть в нескольких украинских областях. Исход пятилетнего противостояния известен. Украинские националисты сегодня называют победу Советов оккупацией, российские политики – волей народа. В 1922 году вопрос о независимости украинского государства был решен окончательно. Киев, наравне с Москвой, Минском и Тбилиси, стал соучредителем новой страны – Союза Советских Социалистических Республик.

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме российско-украинских отношений.

Итак, вопрос сторонам, теперь уже речь идет об истории начала XX века: «Центральная Рада: прорыв к свободе или шаг к развалу единого государства?».

Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Я думаю, что мы, прежде всего, должны сказать, что украинский народ был расколот. И немалая часть украинского населения – Галиция, находилась вообще под властью Австро-Венгерской империи. И когда Австро-Венгерская империя стала в результате Первой мировой войны разрушаться, украинцы, которые жили там, захотели создания собственного государства. И даже попытались его создать. И это государство было в зародыше, в течение нескольких дней практически, подавлено польскими войсками. И эта территория потом, ну то, что мы считаем западной частью Украины, потом окажется на территории Польши. И будет оставаться частью территории Польши до 1939 года. Эта часть, западная часть Украины, была отделена от восточной многим – традицией, историей и даже религией. Пожалуй, и я рискну предположить, что даже центр украинской национальной идеи это был тогда не Киев, а Львов. Это одна часть украинского народа. Вторая часть украинского народа находилась в составе Российской империи. И Февральская революция, освободившая страну от оков царского режима, как было принято говорить, стимулировала многие национальные окраины, как тогда говорили, к созданию собственного государства. И такая же попытка, первоначально автономия, была предпринята на Украине. Поначалу, я хочу просто обратить внимание наших слушателей на то, что поначалу речь не шла об отделении от России. Вот, это постановление Третьего универсала Центральной Рады в ноябре 1917 года. Доказательство #26 это называется.

Материалы по делу. Из постановления Третьего универсала Центральной Рады Украины: «Во имя создания порядка в нашем крае, во имя спасения всей России оповещаем: Отныне Украина становится Украинской Народной Республикой. Не отделяясь от республики Российской и сберегая единство её, мы твердо станем на нашей земле, чтобы силами нашими помочь всей России, чтобы вся республика Российская стала федерацией равных и свободных народов».

Третий универсал Центральной Рады Украины от 7 (20 ноября) 1917 г.

Млечин: А теперь, если можно, я обращусь к своим уважаемым свидетелям. Два доктора исторических наук, два профессора – Станислав Владиславович Кульчицкий и Михаил Владимирович Дмитриев.

Это действительно одна из самых драматических страниц истории. Давайте мы разберем. Итак, на Украине, в Киеве, в той части Украины, которая была частью Российской империи еще недавно, возникло украинское национальное движение, которое поначалу хотело автономии, говоря современным языком, а в дальнейшем - отделения от России. Какую часть населения Украины представляли эти люди?

Кульчицкий: Нет особенной статистики, которая говорит о том, вот какая часть населения. Но есть данные, например, об украинизации царской армии. Это примерно 900 тысяч солдат организовались в украинских подразделениях.

Млечин: А действительно ли, что именно солдаты-украинцы были среди самых яростных сторонников независимого государства? Это правда?

Кульчицкий: Нет, поначалу о независимости вообще речь не шла.

Млечин: В дальнейшем?

Кульчицкий: И независимость была принята Четвертым универсалом – это уже в январе.

Млечин: В начале 1918 года, да.

Кульчицкий: Уже в январе 1918 года. Когда не было уже никаких возможностей подумать, что вот Россия, Петроград, способен с Украиной образовать федерацию свободных и равных народов.

Сванидзе: Уважаемые друзья, универсал – это речь идет об этапах работы Центральной Рады Украины того времени.

Кульчицкий: Об этапах работы. Сама по себе Центральная Рада – она ведь возникла не на основе там какого-то учредительного собрания. А это было спонтанное движение, которое сначала, до национального конгресса, включало самые случайные организации. Потом Михаил Грушевский приехал. Его избрали председателем Центральной Рады. И по особой такой разнарядке приехали в Киев делегаты и образовали второй состав уже Центральной Рады, который можно назвать предпарламентом.

Млечин: Михаил Владимирович. Если можно, Ваша точка зрения – насколько представительным было украинское национальное движение? Вот это самое интересное, как мне кажется.

Дмитриев: Вот Вы знаете, я как раз долгое время - когда специально не стал читать по этому вопросу, я не специалист по этой эпохе, но и не читал по этой эпохе литературу - вот, придерживался той же точки зрения, которой, видимо, придерживаются наши оппоненты, да? Что на самом деле была единая империя, украинское национальное движение было слабое, в отколе Украины от России не было закономерности.

А потом, когда мы стали осуществлять с нашими украинскими коллегами такой проект, который называется «Украина и Россия – история и образ истории», я вдруг обнаружил, читая материалы и проекты к нему, что мы недооцениваем до сих пор, в какой степени мощным было это самое украинское национальное движение. Ну не хотели они жить в России, вот не хотели!?! Вот это сейчас неоспоримый факт! К сожалению.

Затулин: Это кто? Кто не хотел?

Дмитриев: И к этому я добавляю, что, вот понимаете, мы знаем, что история была трагична, страшно трагичная – с 1917 до 1922 или с 1914 до 1922. Но мы не оцениваем – в какой степени она была трагическая! В том числе и в том, какие стали национальные противоречия раздирать Российскую империю. Очень много было грехов у Российской империи!

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Дмитриев: Очень много было грехов у монархии Романовых, да! И в итоге, вот кончилось это всё тем, что на сторону этого украинского движения национальной рады, при всех там всяких очень сложных тяжелых нюансах противоречий, недоговоренностей, непоследовательности, вот встало очень много – миллионы людей.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне защиты.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот поскольку нас призывали здесь действительно разбирать некие вопросы. Но вот, в частности, М. Грушевский, о котором мы тут все говорили в связи с созданием вот этой Центральной Рады и так далее. Я хочу напомнить здесь собравшимся постоянно потрясающую меня фразу Николая Гоголя.

«Русский и малоросс – это души близнецов, пополняющие одна другую, родные и одинаково сильные. Отдавать предпочтение одной в ущерб другой невозможно» – Н.В. Гоголь.

Теперь скажите, пожалуйста, мне. Правда ли, Грушевский назвал Гоголя одним из наиболее ярких образцов общественно-политической деморализации украинского общества?

Дмитриев: Называл, называл…

Кургинян: Второе. Правда ли, что было сказано: «те, кто шел дорогой Тараса Шевченко, уступали по численности тем, кто выбирал путь Николая Гоголя. Однако, количественные параметры не имеют решающего значения»?

Кульчицкий: Вот такую фразу, первую я не знаю, а вторая такая была, действительно.

Кургинян: Итак, мы пока что видим, просто для присутствующих, что существует две Украины.

Кульчицкий: Как минимум.

Кургинян: Выбравшей путь Гоголя и выбравшей путь Тараса Шевченко. Наличие этих двух «Украин» указал нам уважаемый историк Кульчицкий, которого я сейчас процитировал. Он знает, что это цитата из его работ. Итак, давайте зафиксируем, что они есть. Что борьба между ними шла.

Вот универсалы Рады 1917 года. Когда свежеизбранная Рада на всеукраинском военном съезде требует создания национальной украинской армии, украинизации Черноморского флота и части Балтийского флота. То есть речь идет об этническом расколе армии и флота в условиях идущей войны. Я хочу спросить собравшихся и тех, кто был в армии, например, мужчин. Как вы себе представляете, так сказать, трансформацию Балтийского флота и всего остального? По одному человеку будем выдирать и заново перегруппировывать?!? Вот это решение 1917 года, мая, оно является конструктивным решением в рамках единого государства, то есть линии Гоголя? Или это является решением в рамках Шевченко?

Дмитриев: Вот Вы знаете, тут проблема состоит в том, что, понимаете, вот конечно, Грушевский, когда так отзывался о Гоголе, ошибался в высшей степени, да? А с другой стороны, проблема в том, что в 1917 году, уже же это деление – на линию Гоголя и линию Шевченко, линию Гоголя и линию Грушевского – оно не работает. Понимаете? Уже был чудовищный кризис, в котором, к сожалению, по вине существующего режима, существующей системы, оказалась Россия. И прикладывать к этой ситуации в армии такую систему суждений, как будто бы всё идет благополучно, война недолгая и, значит, появляются украинцы-изменники в армии, ну совершенно некорректно, да? Мы просто исходим из того, действительно, началась страшная смута. Главным виновником этой смуты было государство Российское, которое мы так все любим и уважаем и так далее. И в этом был какой-то фатализм, понимаете.

Затулин: А государство немецкое не было виновником этой смуты?!?

Дмитриев: В этом был какой-то фатализм – то, что называлось в древней культуре «фатумом», да?

Кургинян: Да, господин Дмитриев, вот всё-таки Вы мне скажите, пожалуйста, решение о разделении армии и флота по принципу «украинизации» – было?

Дмитриев: Знаете, насколько я знаю, все вот эти драмы начались после того, как революция уже на-ча-лась, да?

Кургинян: Я повторю, в мае 1917 года – это было?

Дмитриев: Россия с февраля-марта 1917 года находится в глубочайшем катаклизме, к которому не применимы те критерии, которые Вы, Сергей Ервандович, хотите применить, понимаете!?!

Кургинян: Ну, это же научная дискуссия!?! Было или не было?!? Ну, это было или не было?!?

Дмитриев: Не применимы!

Кургинян: Ну, это не Сергей Ервандович! Его здесь нет!

Дмитриев: Ваш вопрос, Сергей Ервандович, к такой ситуации не применим. И в этом смысле он совершенно некорректен.

Кургинян: Так значит, не было или было!?!

Кульчицкий: Слушайте, простите, ну давайте …

Затулин: Было, конечно.

Корнилов: Господин Кульчицкий вот нам даже цифру назвал…

Кургинян: 7 июля 1918 года на втором съезде Владимир Винниченко заявил, что лозунг автономии лишь временный тактический ход. Что, если бы началось восстание, наши большие города не пошли бы за нами на отделение. Ради получения на год раньше того, что все равно будет добыто – мы не пойдем. Это – было?!?

Дмитриев: Знаете, я могу Вам сказать – а крушение Романовых, империи, было легитимным или не было? Вот тут точно также можно сказать.

Кургинян: Я же не спрашиваю – легитимно? Крушение Романовской империи – было!

Дмитриев: Сергей Ервандович, но дело в том, что так вопросы ставить, это значит, вводить нашу уважаемую публику, цивилизованную, в глубокое заблуждение.

Сванидзе: Спасибо! Спасибо!

Кургинян: Хорошо.

Дмитриев: Вопрос о том, было или нет решение о … – оно было.

Кургинян: Хорошо. Публика сама будет решать – кто её вводит в заблуждение!

Сванидзе: Спасибо. На самом деле позиции сторон совершенно очевидны. Сергей Ервандович задал вопрос, который ему представляется корректным, эксперту со стороны защиты он представляется некорректным.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Центральная Рада: прорыв к свободе или шаг к развалу единого государства?»

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство #5.

Материалы по делу. Из книги Антона Деникина «Очерки русской смуты»: «Весь май и июнь 1917 года протекали в борьбе за власть … Самочинно возникшая на Украине Центральная Рада и секретариат (Совет министров во главе с Винниченко) захватывая постепенно в свои руки управление, создавали на местах двоевластие, дискредитировали общерусскую власть … Учитывая обширный материал, собранный Ставкой, полупризнание Винниченко французскому корреспонденту о немцефильских течениях в кругах Рады, и наконец, доклад прокурора Киевской судебной палаты в конце августа 1917 года, я нисколько не сомневаюсь в оценке той преступной роли, которую играла Рада. Прокурор жаловался, что полное разрушение аппарата контрразведки и уголовного сыска не дают прокурорскому надзору возможности разобраться надлежаще в обстановке, но что все нити немецкого шпионажа и пропаганды, бунтов украинских войск и течения темных сумм – несомненно австро-германского происхождения – ведут и обрываются возле Центральной Рады».

(А.И. Деникин. «Очерки русской смуты». М., 2002)

Антон Деникин – русский военачальник, генерал-лейтенант Генерального штаба.

Кургинян: Это сообщение Деникина.

Кульчицкий: Да…

Кургинян: Пожалуйста, доказательство #6.

Материалы по делу. Из статьи Дмитрия Бондаренко «Временное правительство и Украинская Центральная Рада: федерализация или распад государства»: «Надо полагать, что стратегической целью Украинской Центральной Рады была полная независимость от России. Как подтверждение данного факта следует рассматривать два документа: «Обращение к украинскому народу» Украинской Центральной Рады от 22 марта 1917 года, и работу М.С. Грушевского «Кто такие украинцы и чего они хотят». В «Обращении» говорилось о «двухсотлетнем сне» украинского народа /в составе России/ и необходимости его самоопределения как отдельной нации. Грушевский же представил свой взгляд на т.н. «национально-территориальную автономию», которая, /по его мнению, наиболее отвечает интересам украинского народа. По М.С. Грушевскому, «широкая национально-территориальная автономия»/ базируется,/ прежде всего,/ на приоритете законов автономии перед федеральными, более того, в компетенцию автономии входит внешняя политика, армия, денежная система … Данная концепция является ни чем иным, как идеей построения независимого государства,/ а не субъекта федерации/. Завершая изложение своей концепции, М.С. Грушевский определяет границы Украины, включая в неё большую часть Курской, Воронежской губерний, Областей Войска Донского, Кубань и Ставрополье».

(Россия XXIвек, 1999, #5)

Дмитрий Бондаренко – кандидат исторических наук, специалист по Центральной Раде.

Кургинян: Это особо важно. И пожалуйста, доказательство #7.

Материалы по делу. Цитата Бориса Нольде о сущности соглашения между Временным правительством и Центральной Радой: «Над теми миллионами русских граждан и над теми богатейшими областями русской государственной территории договор трех министров поставил власть, внутреннее устройство и компетентность которой вызывает удивление».

(Цитата Бориса Нольде из книги Винниченко В.К. «Возрождение нации». Киев. 1920. Часть 1. Стр. 281.)

Борис Нольде – барон, юрист, член кадетской партии.

Кургинян: А теперь я хотел бы, чтобы Константин Федорович Затулин и Владимир Владимирович Корнилов могли выразить свою точку зрения по этому вопросу.

Корнилов: Во-первых, я хотел бы сказать, я специалист по этой эпохе, поэтому могу здесь более подробно говорить. Ограничусь несколькими тезисами. Центральная Рада была абсолютно нелегитимным органом, самочинным органом, самопровозглашенным. Сохранилась масса воспоминаний членов Центральной Рады, которые рассказывали, как они приезжали туда под видом солдата, который за сапогами в Киев послан, а в итоге были делегированы в эту самую Центральную Раду. И нелегитимность её никогда не подвергалась особому сомнению. Мало того, вот тут целый ряд государственных образований – Донецко-Криворожская республика, Одесская республика, Таврида, которые были созданы выборными органами. Это я просто хотел сравнить уровни легитимности, если уж на то пошло.

Сванидзе: Или – нелегитимности?!?

Корнилов: Или нелегитимности. И кстати непопулярность Центральной Рады очень хорошо зафиксировали сами немцы. Полуроты солдат во главе с лейтенантом хватило, чтобы разогнать эту Центральную Раду в 1918 году. И заметьте, население даже не пикнуло. Не было ни бунтов, ни демонстраций. Хотя бы за Учредительное собрание хоть кто-то демонстрировал – а здесь …

Кульчицкий: Четыреста пятьдесят тысяч немецких солдат в это время было в Украине.

Корнилов: Да! И полуроты хватило во главе с одним лейтенантом, чтобы сказать, что «караул устал».

Кургинян: А сама Рада никак с немцами не … ?

Затулин: Вот я хочу сказать, что в 1918 году существовала короткое время государственность Украины. Ровно такая же правда, как то, как сказать, что в 1918 году существовала государственность Самарской республики, а еще несколько лет, в течение – до 1922 года, существовало государство Дальневосточной республики. И считать, что на этом основании, есть особый «дальневосточный» народ, который требует своих «дальневосточных» прав, и ждет, наконец, возможности избавиться …, объявить …

Кургинян: «Дальневосточного» языка?

Затулин: «Дальневосточного» языка…

Сванидзе: Константин Федорович, я Вам должен сказать, что если бы такая фантастика стала бы реальностью, и когда-нибудь возникла бы Дальневосточная республика, вероятно, они бы считали этот короткий период исторический – частью своей государственности. Поэтому …

Затулин: Я хочу сказать, что на самом деле, невозможно всё происходящее в горниле Гражданской войны сколько-нибудь серьезно считать устоявшейся государственностью.

Сванидзе: Разумеется.

Затулин: Второе. Здесь вот Михаил Владимирович, мой сокурсник по историческому факультету, открыл для себя, уже в зрелом возрасте, непреодолимую силу украинского национального движения – «миллионы людей!» и так далее. Действительно, мы недооцениваем, Михаил Владимирович, непреодолимой мощи и силы. Только не украинского национального движения, а немецких оккупационных войск! На штыках которых, собственно говоря, и держалась какое-то время Центральная Рада, а затем гетман Скоропадский, которого они поставили вместо неё. Вот и вся история этой независимости. По существу, где Вы нашли эти миллионы? Вы что, плебисцит на Украине проводили, что ли? Или есть какие-то данные референдума 1918 года? Или у Вас есть миллионы письменных свидетельств о том, что все хотели независимости? Просто-напросто, идея независимости Украины - это давняя идея, которая заквашена вот в этом самом украинском Пьемонте – в Галиции. Именно там эти идеи распространялись. И они были явно направлены против исторического соперника – России. И они сработали в обстановке развала, на какой-то период. Но потом были опровергнуты. А уж украинизация, как таковая, если уж разбираться чуть дальше, то она была уделом Советской власти. С 1926 года господин Грушевский приехал из-за границы, стал академиком, президентом академии наук Украины при Советской власти. В тот момент, когда всех других расстреливали, репрессировали, он продолжал преподавать свою украинскую идею. Только уже при Советской власти. И теперь Кабинет министров Украины находится на улице Грушевского в Киеве.

Сванидзе: Спасибо, Константин Федорович. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне обвинения.

Млечин: Давайте всё-таки зафиксируем, та часть украинского народа, которая была за пределами Российской империи – хотела собственного государства, образовала его, избрала даже нечто вроде парламента во Львове. Собралось, но не продержалось, потому что польские войска задавили. Значит, какая-то часть украинского народа хотела независимости, да? Думаю, что и на территории нынешней Украины, советской, Российской части Украины, давайте так, точнее будем, на территории Российской части Украины было достаточное количество национально мыслящих людей, можно воспользоваться такой формулировкой.

Корнилов: Что это такое?

Млечин: Которые хотели независимости. И пытались её создать. Ну, может, сойдемся, Владимир Владимирович, всё-таки, в том, что определенная часть украинского народа этого хотела? И получила бы своё государство, если бы не вмешательство всех внешних сил. На такой формуле сойдемся?

Корнилов: Нет, не сойдемся.

Кургинян: А другая – не хотела!

Корнилов: Не сойдемся, потому что, заметьте, определенная часть этого самого украинского населения, вплоть до января 1918 года, тщательно демонстрировала свою приверженность сохранению единого Российского государства. То есть, практически никто там не высказывался, во всяком случае, слух …

Затулин: Даже Центральная Рада вынуждена была делать вид …

Млечин: Большевики начинали с поддержки Временного правительства, а потом его свергли. Бог мой!

Корнилов: Совершенно верно.

Млечин: В гражданскую войну лозунги менялись каждый день! О чем Вы говорите!?!

Корнилов: Вы сейчас говорите про определенную часть населения украинского, которая, хотя еще раз говорю, действительно, очень сложно было определить, что есть такое украинское население.

Затулин: М. Булгаков – это украинское население?

Корнилов: Например, в тех же самых…, в том регионе, который сейчас называется восточной Украиной, вообще не знали, что они являются частью Украины!?! Вплоть до того, пока туда не пришли немцы! Которые начали украинизировать вот эти самые земли. Причем и в 1918, и в 1941 году.

Млечин: Ну, чё! Ну, просто грабили и всё! Что они там!?! Какое украинизировали…

Корнилов: Напрасно так говорите!

Млечин: Я прошу прошения, тащили оттуда и всё!

Корнилов: Масса указов о запрете русского языка, о введении одного только украинского и немецкого.

Млечин: Да плевать было немцам на всё это! Они пришли за зерном, зерно и получили. Ограбили просто, и всё!

Корнилов: Я к чему всё это говорю. Определенная часть населения вот этих земель не мыслила себя украинцами, не мыслила себя в отрыве от Российского государства.

Млечин: Согласен, согласен.

Корнилов: И мало того, Вы знаете, как эта часть земли стала вдруг Украиной? Вдруг – для себя? Я объясню. В 1918 году, когда уже наступали немцы, Донецко-Криворожской республике было обещано, телеграмма есть главы Советской Украины, была еще и такая, подписанная господином Скрипником, о том, что войдите в состав вот этой Советской Украины на определенных условиях – неделимость с Россией, сохранение федеративного статуса и автономии Донбасса. Вот на этих условиях, определенная часть, значительная часть населения, согласилась считать себя украинцами.

Млечин: Согласен, согласен, согласен с Вами сразу! Но только Вы признайте, что все эти республики чудным образом создавались с помощью Москвы, для того, чтобы вести борьбу с Радой. Ну, о чем Вы говорите? Марионеточные маленькие республики…

Затулин: /неясно/ По сравнению с Радой – могучие республики будут!

Корнилов: Донецко-Криворожскую республику Москва и запретила! Она её и разогнала.

Млечин: За ненужностью…

Корнилов: Для того, чтобы …

Млечин: Владимир Владимирович, давайте сойдемся на последней фразе. Часть украинского народа хотела самостоятельности, другая часть населения не хотела – сойдемся?!?

Корнилов: Ну …

Млечин: Ну, соглашайтесь!

Затулин: Ну почему мы должны соглашаться?!?

Корнилов: Для чего Вы хотите это сказать? Для того, чтобы мы признали, что какая-то часть маленькая? Ну, давайте сейчас меряться «частями»?!?

Затулин: Вот знаете, когда дело касается части, нас, политиков, всегда интересует – сколько этой «части»? Если Вы на этот вопрос ответите, тогда будет хорошо…

Млечин: Сейчас, по мере…

Сванидзе: Спасибо. У меня по вопросу каждой стороне. Вопрос такой, может - Вам, Константин Федорович? Мы забываем, говоря о том периоде, о таком историческом факте, как Брестский мир. Вот здесь вопрос формулируется: «Центральная Рада: прорыв к свободе или шаг к развалу единого государства?». Так оно же в какой-то момент было развалено?!? Оно было развалено, причем развалено не только общим фактом там революции и гражданской войны, которая тогда разрезала на части, чересполосица образовалась политическая. Но и фактом Брестского мира. Большевистская власть отказалась, фактически, от Украины, отдав её немцам. Что после этого нужно было делать?!? Украинским, если угодно, националистам, если угодно, патриотам, как хотите называйте?

Затулин: Ну а здесь нет, собственно говоря, никакой интриги! Большевики действительно пошли на Брестский мир, и Вы помните, каким драматическим образом Ленин выкручивал руки своим же собственным соратникам, которые были против этого. И каким образом очень быстро большевики этот мир выбросили.

Сванидзе: Они его выбросили быстро только потому, что после этого быстро немцы проиграли Антанте!

Затулин: Не только поэтому …

Сванидзе: Только поэтому.

Затулин: Потому что господствовала идея в среде большевиков, что таким образом подтолкнем революцию в Германии – действительно, произошла в ноябре 1918 года. И как-бы все эти документы, они, на самом деле, ничего не значат. Я не оправдываю большевиков. Но то, что …

Сванидзе: В данном случае я не обвиняю большевиков и не оправдываю. Я констатирую факт.

Затулин: Я хочу здесь сказать, отвечая на вопрос, что это нисколько не оправдывает Центральную Раду, которая возникла не в 1918 году, а в 1917г. И вела дело, действительно, к тому, чтобы породить национальную проблему. Она её начала порождать – это верно.

Корнилов: А можно, я уточню …

Сванидзе: Нет, просто большевики оставили Украину на произвол своей судьбы и Германии.

Корнилов: Можно, я всё-таки уточню?

Кургинян: Центральная Рада началась в мае 1917-го – не было еще большевиков!

Сванидзе: Но потом появились.

Корнилов: Брестский мир, по которому Украина была отдана немцам, заключила Центральная Рада.

Сванидзе: Мы же берем достаточно длинный промежуток времени.

Корнилов: /Повторяя еще раз/ Можно, всё-таки, уточнение. Брестский мир, по которому Украина была отдана немцам, заключили не большевики, а Центральная Рада. А большевики, потом уже, вынуждены были признать тот Брестский мир, который Центральная Рада – кабальный Брестский мир – Центральная Рада заключила с немцами.

Сванидзе: Что значит, вынуждены были признать? Они его подписали, я прошу прощения…

Корнилов: Но, извините, Центральная Рада подписала о том, что Украина отдается …

Затулин: К этому моменту Центральная Рада была уже марионеткой в руках германского командования.

Корнилов: И немцы уже были на Украине – это было де-факто.

Сванидзе: Совершенно верно. Вы противоречите друг другу.

Кургинян: Кто противоречит друг другу?

Сванидзе: Значит, соответственно, большевики подписывали договор фактически с немцами. Центральная Рада была марионеткой, как Вы правильно сказали.

Кургинян: По срокам – когда подписала Центральная Рада, когда большевики!?!

Корнилов: В январе /Центральная Рада/, большевики через полтора месяца.

Затулин: Сначала! А большевики – потом! Они еще играли в эту игру – ни мира, ни войны.

Сванидзе: Правильно.

Млечин: Правильно! Плевать им было на Украину!!! Вот что главное-то из этого следует.

Затулин: Хорошо, что мы друг от друга далеко сидим …

Сванидзе: Спасибо. Вопрос такой. Здесь уже упоминался Константином Федоровичем, он у меня просто с языка снял – фамилию Булгакова Михаила Афанасьевича. Человек, который много писал об этом. Который был свидетелем событий, участником событий. Просто великий писатель, который оставил на этот счет достаточно четкое точное описание. И вот, он пишет, это у него во многих произведениях, что никто не вызывал у него такого страха, такого ужаса, такого ощущения опасности, и в общем такого омерзения – он их называл «шаровары». Это вот радикальные националисты. Говорит – ни белые, ни красные, ни немцы не были столь опасны, просто для жителей, для обычных обывателей, как эти люди. Он к ним относится очень несерьезно. Он к ним относится пренебрежительно. И он их боится – просто как обычный человек, как гражданин, как мещанин, если угодно. Хотя он тогда там носил офицерские погоны. Это неважно. Он не считает их серьезной, уважаемой, почтенной силой. Считаете ли Вы, что вот эти вот силы, которые тогда олицетворяли движение к национальной независимости Украины, политические силы, и которые исторически опирались в тот момент в основном на германские штыки, прежде всего, Вы считаете эти силы достаточно исторически перспективными?

Кульчицкий: Я не могу смотреть глазами Булгакова на национальное движение Украины.

Сванидзе: Своими глазами, Вы смотрите своими глазами. Вашими глазами смотрите. Это были перспективные силы, политические, в тот момент?

Кульчицкий: Они доказали свою перспективу тем, что создали украинскую государственность. Украинская Центральная Рада создала украинскую народную республику.

Сванидзе: Спасибо. На немецких штыках создали, на немецких штыках создали.

Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

В эфире «Суд Времени». Продолжаем второй день слушаний по российско-украинским отношениям.

Вопрос сторонам: «Создание СССР: второе воссоединение или подчинение?».

Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство #8.

Материалы по делу. Из воспоминаний Павла Судоплатова: «На Западе никогда не отдавали себе отчета в том, что после революции 1917 года Украина впервые в своей истории обрела государственность в составе Советского Союза. Подлинный расцвет наступил в национальном искусстве, литературе, системе образования на родном языке…/ что совершенно невозможно было себе представить ни при царизме, ни при австрийском… /. Украинских партийных руководителей, в отличие от их коллег из других союзных республик, всегда встречали с особым почетом, и они оказывали существенное влияние на формирование внешней и внутренней политики кремлевского руководства. Украина была постоянным резервом выдвижения кадров на руководящую работу в Москве. Украинская компартия имела свое политбюро, чего не было ни в одной республике, состояла членом Организации объединенных наций … ».

П. Судоплатов. «Разведка и Кремль». М., 1996.

Павел Судоплатов – советский разведчик, генерал-лейтенант МВД СССР.

Кургинян: Я хочу сказать, что существование в Советском Союзе Украины – это такой для меня эталон равноправия, единства в мощном государстве, кадрового движения, равноправия языков, которого больше нет! И я хотел бы, чтобы мои свидетели Константин Затулин и Владимир Корнилов, подтвердили или опровергли эту точку зрения. Пожалуйста.

Затулин: Я уже упоминал о том, что в 20-е годы, вплоть до 38-го года, проводилась политика насильственной украинизации при Советской власти. Когда запрещали образование на русском языке. Когда на всей Украине выходило три всего газеты на русском языке – в Мариуполе, Одессе и Харькове. Когда, в 30-е годы, на Украине существовало несколько десятков, 66 по-моему, театров украинских, и 3 или 4 театра русских. Это на той Украине, которая уже была в границах нынешней Украины, и которая включала в себя в том числе и несостоявшуюся в результате Донецко-Криворожскую республику, где вообще даже не знали о том, что они Украина.

Корнилов: Я добавить хотел. Хотел бы напомнить, решение о создании Советского Союза было принято в декабре 1922 года. А уже в апреле 1923 года, буквально через несколько месяцев, XII Съезд Российской коммунистической партии принимает решение о коренизации, и в частности, в первую очередь, об украинизации Украины. То есть, по сути, эти решения принимались совместно. О том, чтобы Украина вместе с Россией и другими республиками создавали Советский Союз, и при этом украинскую территорию, в том числе те земли, которые были включены для того, чтобы сельскую Украину разбавить пролетарским элементом, украинизировать. Вопреки воле населения, проживающего на этой территории.

Кургинян: То есть, я должен понять, что это никак не подчинение.

Корнилов: Если это подчинение – то подчинение наоборот!!!

Кургинян: Скорее сдвиг в противоположную сторону!

Затулин: А мы ведь даже про Крым ничего не говорим – это 1954 год, советское время.

Корнилов: Недавно брат Виктора Ющенко устроил выставку, на которой доказывал, что примерно 75–80 процентов руководителей всех силовых структур в Советском Союзе были украинцы. Я так понимаю, остальные 20 из Грузии были. То есть, понимаете, и о каком мы здесь можем говорить подчинении!?!

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу, Ваш вопрос стороне обвинения.

Млечин: Конечно, судьба Украины ничем не отличалась от судеб других республик входивших в Советский Союз … От судьбы России – это правда … И обиды и недовольства – то же самое. Просто мы не должны забывать о том, что у них было. Можно я вот Олеся Гончара, не знаю, читали или нет, …По-моему, выдающийся писатель … Из его дневника можно я прочитаю строчку? Я даже не ожидал такого … Олесь Терентьевич Гончар, лауреат Ленинской премии, кстати говоря ...

«С какой сатанинской силой уничтожалась Украина. По трагизму судьбы мы народ уникальный. Величайшие гении нации – Шевченко, Гоголь, Сковорода – всю жизнь были бездомными. Но сталинщина своими ужасами, государственным садизмом превзошла всё. Геноцид истребил самые деятельные, самые одаренные силы народа. За какие же грехи нам выпала такая доля?»

Я просто хочу обратить внимание на это жизнеощущение. Олесь Терентьевич Гончар – не диссидент, в лагере не сидел. И такое жизнеощущение…

Вот на что они обижались, может, Вы со мной согласитесь … Вот можно я процитирую как доказательство – #29 – из протокола заседания Политбюро ЦК КПСС 30 марта 1972 года. Обсуждают ситуацию на Украине, в том числе.

Материалы по делу. Из протокола заседания Политбюро ЦК КПСС от 30 марта 1972 года: «Леонид Брежнев, генеральный секретарь ЦК КПСС:

- В книге Шелеста «Украина наша советская» воспевается казачество, пропагандируется ненужная старина. Говорят, на западе Украины кое-где поднимают головы бандеровцы и оуновцы.

Михаил Соломенцев, секретарь ЦК КПСС:

- В республике много вывесок и объявлений на украинском языке. А чем он отличается от русского? Только искажением последнего. Так зачем это делать?

Алексей Косыгин, председатель Совета Министров:

- Непонятно, почему на Украине в школах должны изучать украинский язык? Произведения Шевченко кое-где используются в националистических целях».

Из протокола заседания политбюро от 30 марта 1972 года.

Млечин: Это уровень восприятия руководством страны вот братской республики. Теперь вот обратите внимание, там тоже существовало – что здесь называлось диссидентством, там называлось национальным движением. Вот смотрите, как о нем отзывается, скажем, бывший секретарь ЦК Компартии Украины Александр Капто, потом у нас здесь в Москве работал, зав. отделом пропаганды ЦК. Доказательство #31.

Материалы по делу. Из книги Александра Капто «На перекрестках жизни. Политические мемуары»: «Новая волна украинского свободомыслия выпала на 1960 и 1970 годы. Это было названо диссидентством, что давало основание применять репрессивные формы подавления. Но на Украине ситуация выглядела по-иному. В основе выступлений украинских «диссидентов» звучало законное и обоснованное требование бороться за сохранение национальной культурной самобытности народа и особенно пересмотреть языковую политику».

На перекрестках жизни. Политические мемуары. М. 2003

Александр Капто – российский и украинский ученый, политический и государственный деятель, доктор филологических наук.

Млечин: Вот ещё хотел предложить оценку современного историка. Это доказательство # 32.

Материалы по делу. Из статьи Юрия Шаповала «Политический террор в Украине»: «Как свидетельствуют документы, органы госбезопасности рассматривали украинцев как потенциально опасную массу; тщательно собирали компрометирующие материалы против тех, кто проявлял симпатии или сочувствие к идее украинской самостоятельности. Чекисты не идентифицировали себя с местным населением. Они ощущали себя «третьей силой», которая наблюдает за националистически настроенными туземцами».

Украина Incognita. Сборник статей. Киев. 2004.

Юрий Шаповал – доктор исторических наук.

Млечин: Я думаю, после выявления Федорчука, который про первого зама сказал – мы, говорит, здесь, никакой Украины для нас нет, мы работаем на Союз. Какая же тут у вас может быть работа, если первый зам приходит в вышеванце, то есть в украинской народной рубашке.

Ну и последнее, просто очень любопытное мнение. Это Леонид Бородин, известный религиозный писатель, русский. Главный редактор журнала «Москва», сидевший в 70-е годы. Если можно, номер 33. Он скорее русский националист, если обозначать его политические взгляды.

Материалы по делу. Из статьи Леонида Бородина в газете «Совершенно секретно»: «Я сидел с лидерами украинского национального движения. И в отличие от наших официальных патриотов они шли в лагеря, сидели в бункерах, умирали в катакомбах. Они гибли десятками, сотнями. Я видел, каков у них накал страстей. Я знал, что в критической ситуации они окажутся сильнее, чем количественно преобладающая Восточная Украина. Победила плотность идеи».

Совершенно секретно, #8/99.

Леонид Бородин – прозаик, публицист, главный редактор журнала «Москва».

Кургинян: Вот Вам доказательство! Спасибо.

Корнилов: Это доказательство – за кого большинство!

Млечин: Давайте, вот такой вопрос. Может быть, Вы мне ответите на него. Нет ли ощущения, что именно на Украине, тем не менее, в советские годы – и это, конечно, особенно сильно проявилось тогда после войны, существовало достаточно мощное национальное движение? Это означает, что это ощущение – что какая-то часть украинцев, я стараюсь быть максимально точным, хотела своего государства, и хотела независимости – не исчезало никогда. И всегда они жили с этим ощущением. Согласитесь?

Корнилов: Нет.

Млечин: Ради Бога! Кому что нравится, да?

Корнилов: Я хочу сказать – никто же с этим не спорит. И не спорил и в предыдущей программе, и сейчас. Да, какая-то часть населения хотела и воссоздания великой и неделимой Российской империи. Ну, какая-то часть. Было и русское национальное движение, которое господин Скрипник, товарищ Скрипник, извините, лидер опять-таки украинских коммунистов, расстреливал, ну как минимум засылал в лагеря в 30-е годы. И с трибуны хвастался об этом, на пленумах – как мы подавили борцов против советской украинизации. Были, конечно, всякие течения и идеи. Но вот Вы привели хорошую цитату, для обвинения, действительно. Спасибо Вам большое. Действительно, в последней цитате сказано, за кем, в итоге, большинство-то народа, проживающего на территории Украины! Вот те люди, которые, как Вы говорите, лидеры национального движения, всякие были, конечно. Кстати, заметьте, Вы Гончара процитировали, и не обратили внимания, он такое писал, а Ленинские и Сталинские премии получал.

Млечин: Он писал это в дневнике. Вы же понимаете …

Корнилов: Но …

Млечин: Не будем вводить людей в заблуждение. Он писал это в дневнике, опубликованном, естественно, только уже после перестройки.

Затулин: Очень честный человек! Очень честный человек!

Корнилов: Но, я о чем бы хотел сказать. Ведь, на самом деле, были люди, и есть люди, которые искренне хотят независимой Украины, и отделения от России. И есть искренние люди, которые хотят воссоздания. Вопрос - в методах борьбы за эту самую независимость Украины. И вот тех людей, о которых здесь сейчас – это, в первую очередь, бандеровцы – те люди, которые резали самих украинцев, выходцев с той самой, большинства населения Украины, Восточной Украины, которые приезжали в качестве медсестер, молодых учительниц украинского языка, заметьте …

Затулин: В прошлом году я участвовал в открытии памятника в Луганской области жителям Луганской области, пострадавшим от рук бандеровцев. В городе Луганске, на Украине теперь, в центре города стоит такой памятник.

Корнилов: Было и такое национальное движение. Вот с которым сидел, в частности автор сказанного /Бородин/.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Но оно не было маленьким. Как минимум вся западная часть Украины и малая часть …

Корнилов: Ну так это хорошо или плохо!?!

Затулин: А как Вы определяете …?

Млечин: Это ни хорошо. Ни плохо. Наша задача здесь – не определять. Наша задача – установить, что это существовало. И мы должны с этим …

Корнилов: А кто с этим спорит?!?

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Создание СССР: второе воссоединение или подчинение?». Спасибо.

Леонид Михайлович, пожалуйста, Ваш тезис, Ваш свидетель. Вам слово.

Млечин: Если можно, Николай Васильевич, очень непростой вопрос – судьба Украины при Советской власти? Потому что это такая же часть Советского Союза, она прошла через все те же испытания, жила такой же жизнью. Было ли что-то особенное для неё?

Николай Злобин – директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне, США

Злобин: Я с Вами абсолютно согласен. История - настолько сложная вещь. История XX века, история Советского Союза, который, правильно говорили в предыдущей передаче, родился в результате Первой мировой войны, когда начались меняться границы государств, началась складываться новая политическая география. Советский Союз сложился так, как он сложился. И это факт, который вызывал определенную политическую и национальную реакцию во всех республиках Советского Союза. Но разница с Украиной, на мой взгляд, была, и вот об этом немножко тут уже говорили, в том числе связано с тем, что Украина всё-таки была западной республикой Советского Союза. Это значит, во-первых, Вторая мировая война прошла через Украину дважды – туда и обратно. Это наложило огромный отпечаток. Не забудьте, что до этого Первая мировая война прошла дважды через Украину – туда и обратно. Это очень серьёзный отпечаток на менталитет народа. Украина это всегда понимала себя – я наполовину украинец – как территория, расположенная между Европой и Россией, между молотом и наковальней. Все проблемы между Европой и Россией, они отзывались на Украине, в том числе, кстати, на Белоруссии тоже. Это несчастный народ, потому что вот они попали в такую географическую ситуацию. Они всегда понимали свою уязвимость. Отсюда ,может быть, некие элементы самозащиты, национализма и неприятия той системы, которая была и там, и там – на Западе и на Востоке. Я думаю, что Кремль это отлично понимал, большевики это отлично понимали, что если будет новая война, она опять будет идти по территории Украины. И не надо делать украинцев заведомо врагами, их надо попытаться вовлечь в социалистическое строительство. Надо строить электростанции, надо строить трубопроводы, надо дать им хорошую жизнь, потому что это будет первый фронт. Фронт будет проходить через Украину. Нам не нужна пятая колонна. В этом смысле они не были одинаковыми со всеми другими республиками. К ним, действительно, было особое внимание. Но это внимание было связано и с тем, что это украинцы, что это такие же люди. Это было связано с тем, что они расположены так, что там будут идти бои. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне защиты.

Кургинян: Николай, скажите, пожалуйста, вот как Вам кажется, с точки зрения политики современной, с точки зрения настоящей актуальности происходящего, что является наиболее больной точкой в этом вопросе? Пожалуйста, на любом уровне сложности, но естественно в формате передачи.

Злобин: На мой взгляд, наиболее сложной точкой, как Вы называете, в этом вопросе, является то, что …

Кургинян: Больной, да.

Злобин: Да, больной, серьёзно больной – без истерик с Вашей стороны.

Кургинян: Да. А с Вашей?!?

Злобин: Это… Я, по-моему, спокойно говорю?

Кургинян: Ну, а я?!? Пожалуйста.

Злобин: Это то, что мы опять вступили в этап формирования новой политической географии. Окончание холодной войны, распад СССР, привело к тому, что границы поехали. Стали создаваться новые государства. Это нормальный процесс. Вся история, все историки здесь понимают, уходит государство – создаются новые. Но признавать это трудно. Процесс этот мучительный, болезненный. Некоторые нации, которые раньше не имели государства, вдруг выросли до того, что теперь им хочется государства…

Кургинян: Можно, Николай, тогда вопрос? Кто создаёт государства?

Злобин: Ну, есть на каком-то … Это разные совершенно теории есть по этому поводу.

Кургинян: Не народы?

Злобин: Ну, народы …

Кургинян: Народы или нет?

Злобин: Народы, наверное, играют какую-то роль. Здесь нельзя ...

Кургинян: Народ не высший суверен? Не американский народ создал Соединенные Штаты?

Злобин: … Ну, по большому счету, наверное, нет. Он наполнил свою страну собой, как любую другую страну наполняет народ. Нет страны без народа. Ну, есть теория о том, что государства формируются тогда, когда политическая культура народа приводит к тому, что там появляется политический класс.

Кургинян: Но, если не народы, то элиты?

Злобин: Нужны национальные интересы у этого народа. Не факт, что каждый народ обладает глобальными национальными интересами. Не факт, что у каждого народа есть государствообразующие факторы – экономика, территория достаточная, возможность обеспечить свою безопасность. Здесь очень разные точки зрения на этот этап, но …

Кургинян: Николай, я просто впервые это слышу. Но, кто же образует это государство?!?

Злобин: Но факт, что этот процесс происходит постоянно. Нет единого момента, чтобы сказать – вот да, теперь у нас есть государство, раньше было неправильно, а завтра будет тоже. Нет, не будет. Оно тоже уйдет или образуется что-то новое. Уже кто-то говорил – до вас кто-то жил. И после вас будет кто-то жить.

Кургинян: Отлично. Теперь скажите, современная тенденция заключается только в создании всё более мелких государств? Или еще и в том, что создаются крупные конгломераты? Европейский союз – это мировая тенденция?

Злобин: Я, совершенно верно, при всем уважении к Вам, скажу, что, на мой взгляд, современная тенденция заключается в том, что национальные государства вообще исчезают. Создаются некие международные глобальные конгломераты, типа Европейский союза, типа того, что происходит в Латинской Америке, где национальные границы, суверенитет и так далее, теряют свой смысл.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, если это так, и это современная тенденция – ветер дует в паруса, то народы, существовавшие на территории Советского Союза, имеют право на демократическое свободное воссоздание подобных конгломератов, также как и народы Европы?

Злобин: Совершенно верно. Если они захотят – они объединятся. Если захотят!?! Если захотят, они найдут ту форму взаимоотношений …

Кургинян: Теперь, как Вы считаете, как наполовину украинец, украинский и русский народ ближе друг к другу, по языку и всему остальному, чем украинский и немецкий, и французский?

Злобин: А… Ну, наверно ближе, безусловно.

Кургинян: Ближе. Значит, они имеют как бы больше демократических шансов на то, чтобы объединиться?

Затулин: Оснований.

Злобин: Не факт!

Кульчицкий: А причем тут демократия?

Злобин: Я думаю, что русский народ, у которого никогда не было своего национального государства, и украинский народ, у которого очень короткая история своего национального государства, имеют право на свой шанс создать национальные государства. Может быть, они на этот шанс /этим шансом/ не воспользуются.

Кургинян: Но мы же сейчас сказали, что тенденция в укрупнении, и Вы сказали, что национальные государства умирают?

Злобин: Но это не факт. Еще раз. Я-то историк, в отличие от Вас. Всё историческое … Надо всё подходить …

Кургинян: Как много Вы обо мне думаете!?! Вы думайте о родной Украине. О родной Украине…

Млечин: Ну, дайте же сказать историку!?! … А не повредит …

Злобин: Нельзя же, понимаете. Всё проходит через какие-то этапы. Но это нормальный исторический процесс. Это учат на первом курсе, так сказать, любой исторической школы.

Кургинян: В пятом классе школы, я понимаю …

Затулин: Слушаю я, слушаю, и вот что меня беспокоит. Что такой высокий ум, собравшись с нами вместе здесь, предлагает нам такую простую, незатейливую точку зрения.

Кургинян: Да даже и странную!?!

Злобин: Ну, какая есть.

Сванидзе: Уважаемые коллеги, мы здесь судим вовсе не Николая Васильевича Злобина, который высказал свою позицию по этому вопросу. Позиция, которая, несомненно, имеет отношение к кругу рассматриваемых тем.

Мы убедились с вами в том, двух серий, двух частей наших слушаний не достаточно для того, чтобы обсудить эту тему. Поэтому завтра мы продолжим слушания на тему российско-украинских отношений в 21 час.

 Часть 3

 Сванидзе: Сегодня третий день слушаний по теме: «Украина и Россия: врозь или вместе?».

Первоначально история русских и украинцев была общей. Потом они разошлись. Потом сошлись в Российской империи. Потом 70 лет были вместе в СССР. Между этими двумя имперскими периодами у Украины был короткий период государственности в 1918 году. И сейчас, уже 20 лет.

Итак, напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов на экране.

Обвинитель на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. 20 января 2010 года президент Украины Виктор Ющенко присвоил звание героя Украины Степану Бандере, военному преступнику и пособнику фашистов. По мнению многих политологов, столь громких пощечин история российско-украинских отношений еще не знала. Содружество независимых государств, в задачу которого входило сохранение многолетних связей, так и осталось содружеством на бумаге. В действительности, бывшие члены большой советской семьи стали жить своей жизнью, многие взяли курс на интеграцию в Евросоюз и блок НАТО. В том числе и Украина. Критику советского прошлого, как метод повышения собственного рейтинга, взяли на вооружение многие украинские политики. Тем не менее, все эти годы политические игры мало сказывались на отношениях двух народов. Единая суперэтническая принадлежность, как называл это Лев Гумилев, оказалась прочнее официальных договоров. Оптимисты уверены – не за горами новое объединение двух государств. В пользу такого развития событий говорит и общая история, и взаимные экономические интересы. Новая украинская власть уже доказала, что готова налаживать отношения с Россией. Достаточно сказать, что одним из первых указов нового президента Украины Виктора Януковича был указ об отмене присвоения звания героя Украины Степану Бандере.

Сванидзе: Начинаем третий день слушаний по теме российско-украинских отношений.

Первый вопрос сторонам: «Независимость Украины и России: разрыв прежних отношений или обретение новых?».

Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я надеюсь, в России никогда не будет серьёзных политических групп, которые сказали бы, что украинцы – это их враги, что они не хотят с ними объединяться. Я не вижу таких групп в России, и думаю, что с каждым годом российско-украинские отношения с нашей стороны будут только усиливаться. Потому что мы понимаем – это братский народ. Всё, что произошло, это огромная трагедия. Но даже если произошла трагедия этого распада, и если народы почему-то оказались врозь, это не значит, что мы можем закрыть глаза в один момент и проснуться снова вместе. Поэтому, когда мы говорим «врозь или вместе», это реальная политическая проблема. Эта проблема, на которую нам надо сейчас отвечать, потому что мы должны увидеть – кто же и почему хочет, чтобы мы были врозь, чтобы наши отношения всё более и более ухудшались. И ведь эта тенденция существует. Существует она и выражается она в некоторых вещах.

Во-первых, вот в том, что мы говорили, то есть поэтизации, романтизации, восхвалении неких сил, так сказать, радикального национализма на Украине, которые, мягко говоря, сомнительны даже с самой требовательной международной точки зрения, а уж тем более с точки зрения нашей истории. Бандеровцы и всё прочее – это очень специфическая вещь.

Второе. Это тенденция очень влиятельной, хотя и малочисленной, вот тут замечательно сказали на счет Леонида Бородина, русофобии, чему я могу привести доказательство. В апреле 2008 года, заместитель представителя президента Украины в Крыму Валерий Пробейголова преподнес Центральной Симферопольской городской библиотеке имени А.С. Пушкина, в связи с её пятидесятилетием, творение украинского эмигранта Павло Штепы под названием «Московиты». Он преподнес его Симферопольской русской библиотеке – пожалуйста, доказательство #9.

Материалы по делу. Из книги Павло Штепы «Московство»: «Ещё в доисторические времена к северо-восточному уголку Европы приплёлся из Азии маленький угро-финский народец. Огромные древние леса на вязком грунте огородили тот народец от мира так, что он отстал от культурного развития человечества на много веков. Например, свой литературный язык начал создавать аж в XIX веке от Пушкина, то есть на 800 лет позже украинцев ... Чужестранцы – украинцы, татары, немцы – создали государственный строй в этом Богом и людьми забытом уголке Восточной Европы. Возникло крохотное убогое княжество Суздальское/, которое за несколько сотен лет превратилось в огромную империю/ … В среднем украинцы высокого росту, а московины низкого. /У украинцев длинные ноги, а у московинов короткие./ Московинам присуще первичные признаки монголоидной расы, а украинцам европейской расы. Московины имеют в крови группы «B», а украинцы группу «А» … Дети московина-украинки или украинца-московки являются типичными ублюдками. /Они дают вырождающихся наследников … Украинский же/ простой народ, особенно крестьяне, инстинктивно избегал браков с московинами. /Они брезговали всем московским ... Свой, собранный веками, жизненный опыт народ высказывает в пословицах и поговорках./ Украинский народ говорит: «На базаре не было людей, а только жиды и москали!».

П.Штепа «Московство», Дрогобыч, 2007.

Павло Штепа (1897-1980) – деятель украинской эмиграции, родился на Кубани, жил с 1927 года в Канаде.

Кургинян: Это точка зрения не абсолютного маргинала! Это книга, которая преподнесена официальным представителем русской библиотеке. Вот это называется – быть врозь! Я хочу процитировать В.Ющенко: «Те, кто сегодня отрицают голодомор, глубоко и убежденно ненавидят Украину. Ненавидят нас, наш дух, наше будущее. Они отрицают не историю, они отрицают нашу государственность». Но если это так, то, пожалуйста, доказательство #10.

Вот это стенды по поводу украинского голодомора, которые существовали

А вот теперь настоящие фотографии. Это Арканзас, 1935 год.

Дальше, пожалуйста. Это – Саратов, 1920 год.

Дальше, пожалуйста. Вот это снова Арканзас.

Ещё. Это Оклахома.

То есть так фабриковались стенды по поводу нашего голодомора. Голодомора, который, якобы, мы устроили на Украине. И это тоже есть часть тенденции врозь.

И еще есть часть этой тенденции. «Эхо Москвы», программа «Особое мнение», 5 мая 2010 года. Марк из Иерусалима задаёт вопрос: «Валерия Ильинична, это правда, что Вы выступили в защиту Бандеры?». Новодворская: «Дорогой Марк из Иерусалима, портрет Степана Бандеры висит над моим письменным столом под портретом Леха Качинского, именно потому, что он чист перед евреями, перед мировой демократией. На его счету нет ни одного высказывания, восхваляющего фашистов или призывающего к истреблению евреев».

Пожалуйста, доказательство #11.

Материалы по делу. Из Инструкции «Борьба и деятельность ОУН во время войны». Разработана в мае 1941 года возглавляемой Степаном Бандерой ОУН(б): «Следует помнить, что существуют активисты, которые, как главная опора силы НКВД и советской власти на Украине должны быть при создании нового революционного порядка обезврежены. Такими активистами являются: Москали, посланные на украинские земли для закрепления власти Москвы на Украине; Жиды, индивидуально и как национальная группа; Чужинцы, преимущественно разные азиаты, которыми Москва колонизирует Украину с намерением создания на Украине национальной чересполосицы. Поляки, на западно-украинских землях, которые не отказались от мечты о великой Польше».

Инструкции «Борьба и деятельность ОУН во время войны».

Кургинян: Это архивные данные. Доказательство # 12.

Материалы по делу. Из высказываний ближайшего соратника Степана Бандеры Ярослава Стецько: «Москва и жидовство – главные враги Украины и носители разложенческих интернациональных идей. Считая главным и решающим врагом Москву, которая властно удерживала Украину в неволе, тем не менее, оцениваю как вредную и враждебную судьбу жидов, которые помогают Москве закрепостить Украину. Поэтому стою на позиции уничтожения жидов и перенесения на Украину немецких методов экстреминиции жидов, исключая их ассимиляцию и тому подобное».

Ярослав Стецько – активный деятель ОУН.

Кургинян: Это реальные документы реальных архивов. Поэтому мы можем говорить, что опаснейшие тенденции существуют. И они связаны с несколькими вопросами, которые придется рассматривать для того, чтобы эти тенденции были заблокированы. К счастью, сейчас они на Украине пошли на убыль. И для того, чтобы могли мы жить не врозь, а вместе.

Теперь я хотел бы, чтобы мои свидетели, Константин Затулин …

Сванидзе: Двадцать секунд у Вас осталось.

Кургинян: У меня осталось и я еще 30 секунд от своего последнего слова. Пожалуйста.

Сванидзе: Хорошо.

Затулин: Я хочу сказать только, что вопрос о том, врозь или вместе, действительно не является предопределенным. И вот то, что в 1991 году состоялся распад Советского Союза, означает, что открыт отсчет времени эксперименту под названием – могут ли независимая Украина и независимая Россия существовать союзно, существовать добрососедски или же речь идет об очень двусмысленном существовании, с такими периодами, которые мы только что пережили, как период Ющенко.

Кургинян: Константин Федорович, простите, я хотел, чтобы что-нибудь сказал Марчуков.

Затулин: Пожалуйста.

Кургинян: Да. Который хорошо знает тему голодомора и другие темы. Пожалуйста.

Сванидзе: Полминуты я готов добавить.

Кургинян: Спасибо.

Андрей Марчуков – кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН.

Марчуков: Совершенно справедливо говорилось, что голод существовал, голод был. Это исторический факт. Но голод и голодомор - это совершенно разные вещи. Голодомор это одна из составляющих частей идеологии украинского национального проекта. Того проекта, который зародился в середине XIX века, а в начале XX приобрел политизацию. Цели концепции – сформировать совершенно особый тип общества украинского, особый тип нации, построенный на изначальном противоречии всему русскому. Но русскому не как российскому, в современном понимании этого слова, а как глубинным пластам в сознании, в культуре, в менталитете самого вот этого народа, который раньше назывался малорусским, а ныне называется украинским. И имеет он вполне определенные политические задачи. Одна их которых, в частности, вскрыть результаты современной демографической ситуации на Украине, которые с 1991 года имеют место.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Марчуков: Ну, вот, собственно, всё.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонирующей стороне.

Млечин: Вот эти все цитаты, бандеровские, такие злобно-националистические, они, конечно, производят, не знаю, как на всех присутствующих, на меня совершенно однозначное впечатление – ну конечно - врозь!

Если там находятся люди, которые так думают, которые это поддерживают, которые это пропагандируют, которые это вписывают в учебники, которые это читают в учебниках и с этим входят в жизнь, тогда точно – врозь!

Я должен сказать, не знаю, вот может здесь в зале … у меня было ощущение, что я нахожусь в мире, где люди живут в совершенно другом историческом и мировоззренческом пространстве. Ну, я не говорю о топонимике, об улицах, названных в честь исключительно деятелей бандеровского движения или деятелей, сотрудничавших с оккупационными властями и так далее, люди живут в совершенно другом историческом пространстве. Вот с ними вместе, вот в том смысле, в который мы понимаем, на мой взгляд, невозможно, а это немалая часть Украины. Вот другая часть Украины, там, видимо, ситуация совершенно другая.

Вот скажите, Андрей Владиславович, с Вашей точки зрения, вот Вы профессионал, в отличие от меня, и знаете это лучше, но вот как можно вместе с людьми, которые придерживаются такой точки зрения?

Марчуков: Ну, с такими …

Млечин: Вот Вы меня даже смутили, потому что я-то, повторюсь, что я-то шел с мыслью, что нет, вместе. Ну, вот вместе, в смысле, два государства, но вместе преодолеваем барьеры.

Затулин: Защищал чужое дело здесь просто на программе …

Марчуков: Ну, с такими, конечно, никак. И как здесь уже неоднократно говорилось, представителями нашей стороны, представителями противоположной стороны, нельзя говорить о чем-то едином. Вот украинцы – то-то, украинцы хотят того-то… Потому что есть, действительно, эти адепты национального движения, вот этого вот украинского национального проекта, которых меньшинство. Есть среди них наиболее радикальные, крайние, как бандеровцы…

Млечин: Я Вас не прерываю, я просто хотел уточнить насчет меньшинства. Вот когда ты находишься на территории западной Украины, у тебя нет ощущения, что они меньшинство. Есть ощущение, что ты там, скорее, меньшинство.

Марчуков: А вот Вы знаете, это обманчивое впечатление. Потому что это первое, вот ты вышел из поезда, и тебе всё это бросилось в глаза. Когда ты начинаешь общаться даже с людьми, живущими на западной Украине, создаётся впечатление, что они тоже очень встревожены, озабочены вот этим разгулом национализма. Потому что среди них немало потомков тех, кого убивали оуновцы, кого там резали, вешали. Среди них есть многие люди, которые симпатизируют и России вообще, и в том числе помнят о том, что западная Украина раньше была Галичиной, где было сильно развито галицко-русское движение. Кстати, более того, надо сказать, что идея общерусского единства родилась ведь не в Москве, не на территории нынешней Великороссии.

Сванидзе: Завершайте.

Марчуков: Она родилась вот именно в этих юго-западных землях, во Львове, в Перемышле, в Киеве. Именно там, книжники – ученые, летописцы – создали идею о том, что существует единый славяно-русский, православно-русский народ, который живет и на территории Львовщины, Киевщины, и на территории Москвы, Новгорода там …

Затулин: А вообще для восстановления душевного равновесия, стоило бы Вам после Львова взять билет и съездить в Севастополь. Там бы у Вас …

Млечин: Я был в Донецке после этого.

Марчуков: Или в Ужгород.

Млечин: Я был в Донецке и душа моя немного успокоилась.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Независимость Украины и России: разрыв прежних отношений или обретение новых?».

Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Если можно, тогда продолжим эту же беседу с двумя докторами исторических наук – тут у меня два доктора, два профессора – Тамара Семеновна Гузенкова и Николай Васильевич Злобин. Ну, Тамара Семеновна, давайте с Вами продолжим вопрос.

Расстались тогда, и что произошло? Разделились навсегда или расстались ненадолго? Порвали или, в общем, ничего страшного? Как Вы полагаете?

Тамара Гузенкова – доктор исторических наук, начальник отдела гуманитарных исследований Российского института стратегических исследований.

Гузенкова: Я бы хотела, чтобы все присутствующие здесь и те, кто нас видит, воспринимали это только как процесс, но не как результат. Процесс, который имеет свои спады, свои, наоборот, обострения. Но, понимаете, вот одну вещь сказал господин Кульчицкий, не знаю, обратили ли вы на это внимание или нет. С моей точки зрения, это очень показательный момент, который свидетельствует об определенных геополитических настроениях той интеллектуальной элиты или части интеллектуальной элиты, которая формирует общественное сознание, формирует историческое сознание школьников, пишет эти учебники. Вот он как бы вот так тихим голосом, мельком, когда говорили о Богдане Хмельницком и 1654 годе сказал, что вот да, конечно, Речь Посполита плохо она, конечно, себя вела и против украинцев, но вот если бы перетерпели … А потом он сказал такую фразу – ну ведь это же европейское государство. То есть если бы украинцы в XVII веке перетерпели, вот 50 там 100 лет постояли бы немножко – смотришь, сегодня-то Польша европейское государство, и Украина могла бы быть европейским государством! Смотришь, и членом бы НАТО стала. И никаких не было бы проблем. То есть оценка всего периода существования Украины в составе России – императорской, имперской, советской – воспринимается как негативный опыт. Не чувство гордости их распирает за то, что они являлись кузнецами имперского наследства, в хорошем смысле слова, …

Млечин: Извините, я не прерываю, скажите, сколь распространены, сколь значимы эти настроения? Вот ведь что важно нам понять. Если коротко, можно.

Гузенкова: Эти настроения в разных средах развиты по-разному. И самое, с моей точки зрения, печальное и грустное то, что антироссийские настроения, демонизация России, не только советской, но и постсоветской, и досоветской, в учебниках, интерпретируется как раз теми людьми, которые оказывают влияние на общественное мнение. И Украина, наверно, как ни одна страна, имеет одну грустную с моей точки зрения особенность, и эта особенность заключается в том, что настроения политических и интеллектуальных элит в значительной степени не совпадают с настроениями простых людей… Что-то …

Млечин: Если можно, я Николаю Васильевичу дал бы слово, а то он не успеет. Николай Васильевич, я прошу прошения.

Злобин: Я успею. У меня блат! /показывает на Сванидзе/

Сванидзе: Вы успеете, если я добавлю Вам полминуты. Я добавлю Вам полминуты.

Злобин: Вот. Во-первых, надо сказать, что вопрос – вместе или врозь – встал в связи с распадом СССР. Вместе или врозь в той политической форме. Речь шла о политическом «вместе» и политическом «врозь». Здесь, по-моему, так сказать, ответ очевиден – та форма больше не существует и вряд ли её можно будет создать. Речь, если поставить, о том – вместе или врозь хотят быть эти народы – надо тогда более детально говорить о том, что понимать под словом «вместе», быть два народа, в каких формах, в чем именно, в каких областях, и что понимать под словом «врозь»? Хотят ли украинцы сохранить украинский язык? Наверное, хотят. Хотят ли они, чтобы их называли украинцами? Наверное, хотят. Я вот эти цитаты, которые приводились, дикие совершенно, из украинских националистов, могу побить цитатами из диких совершенно российских националистов. Которые такие вещи пишут про другие народы, что мне за русских стыдно. Я бы на этом уровне дискуссию не вел. Но мне кажется, что с распадом той политической формы, которую представлял из себя Советский Союз, и Россия, и Украина начали очень робкие, на самом деле, попытки формирования неких новых политических форм, которые они сами еще в полной степени не осознают.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Злобин: В чем интересы России сегодня? Никто толком ответить не может. В чем стратегические интересы Украины? Многие говорят – в Европе. Я думаю, что сегодня, если бы Украину приняли в Европейский союз, они бы все туда пошли! Потому что там лучше, там богаче. Людям надо жить сегодня, там хорошие дороги, хорошие зарплаты, хорошие пенсии, там НАТО охраняет всех. Там нет кризиса! Пойдемте туда тогда. И тогда вопрос отпадет сам по себе. То есть, на самом деле, я бы меньше предавал значение политическим формам – государство там – а больше тому, что хотят люди. Люди живут сейчас. Им нужна качественная, хорошая, обеспеченная, защищенная жизнь. Люди должны жить так, чтобы дети жили лучше родителей. Вот если союз Украины с Россией, на любом уровне, обеспечит, что украинские дети будут жить лучше родителей, внуки будут жить лучше детей, то же самое будет происходить в России, – да, наверно, народы потянутся друг к другу. Любые политические попытки их объединить или разъединить бессмысленны. Потому что, на мой взгляд, это важнее. Народы сегодня важнее, люди важнее, сам конкретный человек, чем любые политические манипуляции, любые политические эксперименты.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Мы сейчас подошли, наконец, к тому моменту, когда что-то проясняется, с моей точки зрения. И Леонид Михайлович мне помог в этом очень сильно, за что ему спасибо. Скажите, пожалуйста, без всякой иронии говорю, мы теперь понимаем, потому что врозь и вместе, и вдруг началась путаница. Леонид Михайлович тоже стал говорить, да я тоже за то, чтобы вместе. У меня как-то картинка поплыла – о чем мы спорим? А вот теперь, потом, она сразу же восстановилась.

Вот смотрите, что такое врозь? Врозь – это ужаснуться негативным тенденциям, если эти тенденции мощные, они нас пугают, мы говорим – пусть они идут куда хотят, а мы отойдем в сторону. И такая позиция есть. Вот это называется – врозь. Вот хотите так, говорите - врозь! Но тогда возникает несколько вопросов.

Первый вопрос. Ведь это же одна из тенденций, там есть люди, которые думают совершенно по-другому. И что же, мы оставим их на растерзание этой тенденции?!? А вы знаете, что один из этих людей, Шухевич, говорил, что он вполне предполагает, что может уничтожить треть народа, чтоб все остальные по-настоящему украинизировались? Мы оставим их на растерзание этой тенденции!?! Это первое.

Второе. Куда приведет эта тенденция, если мы позволим ей развиваться? Она приведет к войне.

Третье. Куда она приведет, если это будет НАТО, в которое мы не входим? Она приведет к тому, что ракеты встанут вообще так, что мы никто! Нас – нет.

Поэтому, мы не можем позволить развиваться этой тенденции. Значит ли это, что мы должны в это дело втягиваться, стуча кулаком по столу, применяя грубые меры? Ни в коем случае! Мы должны бесконечно уважать волю украинского народа, уважать украинское государство, но это значит, что все свои силы, умственные, духовные, политические мы должны приложить к тому, чтобы победила другая тенденция в украинском народе, которая находится в большинстве. Та тенденция, которая говорит о том, чтобы быть вместе!

Мы должны не бросить людей там, на растерзание этой негативной тенденции, мы должны помогать этим людям, заботиться о них, поддерживать их, абсолютно уважая суверенитет Украины.

Гузенкова: Я с Вами совершенно согласна. Но, соглашаясь с тем, что Вы сказали, что мы должны делать, вот мне кажется, что для нас самая главная проблема, которую мы до сих пор не можем решить и на государственном, и на межчеловеческом уровне – а как это делать? Как мы ни хотим что-то – у нас всё вот не так получается. Всё плохо – вот-то в чем дело.

Кургинян: С Вами полностью согласен. Но прежде всего мы должны, это политический вопрос, заявить, что это проблема – «вместе» – имеет высочайший политический приоритет. Что все наши силы, наши возможности, все наше политическое влияние, если хотите, ресурсы, должны быть брошены на то, чтобы мы были вместе! Потому что, если мы будем врозь, тогда все будет развиваться катастрофически. Согласны?

Гузенкова: Да.

Корнилов: Причем это ведь проблемы для России.

Кургинян: Это наша проблема, российская. Согласны?

Гузенкова: Да.

Корнилов: Поскольку, все должны понимать, ведь этот проект создается как антироссийский проект.

Сванидзе: Завершайте.

Кургинян: Тогда весь вопрос заключается в том, что мы находимся … Мы же ученые, интеллектуалы, занимающиеся политикой. Мы же не шоу-мены, /чтобы/ боксироваться. И то, что Вы оказались на нашей стороне – это абсолютно нормально, как мы могли оказаться на Вашей. Спасибо.

Сванидзе: Теперь у меня вопрос обеим сторонам и вопрос один и тот же. По поводу слов «врозь или вместе». На мой взгляд, здесь, действительно, существует какое-то непонимание. Может быть, это моё личное непонимание. Вот Бжезинский сказал, Россия и Украина – это империя. Россия без Украины – уже не империя.

Сейчас Россия без Украины. Трагедия ли это? Нет. Абсолютно! Это историческая драма, несомненно, но я трагедией это не считаю.

Вот что такое «вместе» и что такое «врозь»? Есть два подхода к этому, и у меня вопрос, на самом деле, непосредственно к обвинителю и к защитнику. Что Вы понимаете под словами «врозь или вместе»? Есть две, на мой взгляд, две интерпретации этого вопроса. Первая интерпретация «врозь или вместе», то есть в ссоре, в драке, во вражде или в нормальных отношениях. Да? Вторая интерпретация, которая мне казалась именно здесь, в нашей дискуссии, обсуждается, потому что первая, на мой взгляд, не обсуждается. Никакой нормальный человек не скажет, что он предпочитает, чтобы мы были во вражде!?! А вторая интерпретация этого вопроса такая – у нас будет раздельная государственность или мы будем в составе одного государственного образования. Вот что значит врозь или вместе.

Итак, что понимает Кургинян и что понимает Млечин? Я хочу сам понять, что мы обсуждаем?!?

Кургинян: Да. Я честно говоря тоже хотел, до сих пор … И вот я услышал, как бы, Леонид Михайлович, что если всё так плохо, там есть люди, которые так не любят, есть тенденция, которая так не любит, то пусть они там существуют отдельно. Я отвечаю, мы не имеем права так поступать. Мы должны тактично, демократично, цивилизованными способами, просвещённо, как угодно, но поддерживать те тенденции на Украине, которые ведут к нашему сближению с Украиной.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы за одно государство?

Кургинян: Я, в итоге, конечно – за.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Но я не хочу это говорить за украинский народ. Пусть украинский народ, вместе с русским, решит, каким образом.

Сванидзе: Хорошо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам тот же вопрос – что такое для Вас «вместе или врозь»?

Млечин: Для меня «вместе» …

Сванидзе: Вы отстаиваете какую позицию?

Млечин: Для меня «вместе» это исчезновение политических границ как реальность.

Сванидзе: А «врозь»?

Млечин: А «врозь» для меня, когда эти границы существуют. Я приезжаю, я показываю паспорт, у меня есть трудности …

Сванидзе: То есть Вы отстаиваете позицию не единой государственности, при нормальных добрососедских отношениях? Я правильно Вас понимаю?

Млечин: Да, да, да, да.

Сванидзе: Хорошо. Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим обсуждение этой темы.

В эфире «Суд Времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме российско-украинских отношений.

Последний вопрос сторонам: «Новое объединение: ненаучная фантастика или неизбежная перспектива?».

Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Никакой фантастики в этом нет – почему нет? Почему мы не можем сближаться? Но и, к сожалению, никакой неизбежности в этом нет. Конечно, мы должны заботиться. Но мы должны, во–первых, заботиться о собственном народе. Мы должны заботиться о собственной стране. Мы должны сделать так, чтобы нам здесь было хорошо, чтобы наша страна была завидной и заманчивой, чтобы хотелось с нами объединяться. Чтобы у нас здесь народ не возмущался тем, что у нас происходит в нашей собственной стране. Вот так с этого надо начинать. Ну, впрочем, давайте я сейчас опрошу коротко своих экспертов. Давайте, мы всё время говорим за Украину, у нас есть, к счастью, гость с Украины, который может сказать своё мнение. Станислав Владиславович Кульчицкий, доктор исторических наук, будьте любезны, возьмите микрофон и скажите, с Вашей точки зрения, как Вы отвечаете на этот вопрос?

Кульчицкий: Неужели я выгляжу как русофоб, если я стою за то, чтобы моё государство было суверенным? И чтобы мы сами решали все вопросы, не ожидая подсказки из Москвы? Мы хотели бы сами решать, сами бы выбирать своих депутатов, Верховную Раду, сами их ругать, отзывать, то есть жить самостоятельно. И естественно, зачем нам ругаться с Россией, с которой мы жили вместе многие столетия. Страна, которая является, действительно, для нас братской. Но называть граждан Украины соотечественниками, коль скоро они разговаривают на русском языке, мне кажется, это неуважение к суверенитету Украины. Спасибо.

Млечин: Спасибо. Николай Васильевич, Вы уже высказывались на эту тему. Так, что – фантастика? Неизбежность?

Злобин: Ну, во-первых, есть реальные факты сегодня – это два разных государства. И у каждого государства, я вот здесь не согласен с теми аргументами, которые приводил наш оппонент, что высшей целью должно быть сближение этих двух государств. Высшей целью России должно быть качество жизни россиян. Высшей целью Украины должно быть качество жизни украинцев. А не сближение этих двух государств. Это первое. Второе. Есть некая реальность. Вот почему с Украиной, а почему не с Белоруссией высшая цель сближения? Не с Грузией? Почему вдруг Украина? Наверно, близка Украина, но белорусы не дальше от россиян, чем украинцы. Более того, мы уже десять лет упорно пытаемся создать Союзное государство с Белоруссией. Оно рушится, потому что мы начали не с того. Народы любят друг друга. Проблема не в этом. Проблема не в отношениях между народами, проблема в отношениях между государствами, как исторически это все развивалось. С Белоруссией – для Украины, мне кажется, это плохой пример, как развиваются отношения России с Белоруссией. Это не тянет украинцев к России. Как развиваются отношения России с Грузией? При всей любви русских и грузин друг к другу, что получается? На самом деле не любят, прежде всего, близких соседей. Потому что они постоянно раздражают. Может быть, нужен период между двумя народами, чтобы они немножко отошли друг от друга. Посмотрели друг на друга, подумали, что они чувствуют по отношению друг к другу. Иногда даже семейные пары разъезжаются, чтобы отдохнуть друг от друга. И решили, нужно ли им возвращаться вместе в коммунальную квартиру или нет. Вот у меня такая позиция.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Задавайте вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян: Простите, пожалуйста, я никоим образом никогда не говорил, что не должно быть депутатов, не должно быть суверенитета, не должно быть всего остального, не должно быть демократической политики. Есть реальность, и она такова, какова она есть. Мы чтим выбор украинского народа. Мы говорим совсем о другом. Мы говорим о том, что высшим приоритетом нашей политики в СНГ, да – высшим приоритетом, должно стать сближение наших народов. И может быть именно потому, что Бжезинский боится этого сближения, я его так жажду.

Значит, смысл здесь заключается в следующем. Мы хотим, чтобы депутаты вашей Рады, депутаты вашего парламента, ваши политики, поддержанные народом, сказали – давайте быть вместе! Докуда вместе? Я был бы счастлив, что до единого государства. Ибо, если народ суверен, то я просто не понимаю – что, два эти народа не являются настолько братскими, что им так нужен суверенитет? Если нужен, и народы так считают, пусть будет это сближение до конфедерации, до чего угодно. Но только – не другая тенденция.

А теперь я хотел спросить, вот это другая, дикая тенденция, /про/ которую Вы говорите, тенденция с голодомором, как именно этноцидом, тенденция вот с этими бандеровцами, вот с этими их высказываниями, тенденции вот с этим Пробейголова, который является реальным лицом, она при Ющенко была? Она является репрезентативной тенденцией украинской политики?

Кульчицкий: Дело в том, что Ющенко очень много сделал неудачного и плохого.

Затулин: И Вы ему помогали. И Вы лично ему помогали.

Кульчицкий: И, собираясь отстоять суверенитет Украины, больше всего навредил!

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а Ющенко был законно избранным президентом?

Кульчицкий: Совершенно законно.

Кургинян: Значит, тенденция, которую он олицетворяет, есть негативная тенденция в украинской политике – она есть?

Затулин: И более того, я бы сказал, что суд времени уже состоялся недавно. Потому что человек, пришедший на гребне такой поддержки и целой оранжевой революции, получил в районе 5 процентов на выборах, точнее 3-х.

Сванидзе: Это Ваш вопрос, Сергей Ервандович?

Кургинян: Да, пожалуйста. Вот скажите …

Затулин: И это и есть суд времени.

Кургинян: Вы поддерживаете? Ваша позиция другая – заявите её.

Кульчицкий: Оранжевая революция, помаранчевая революция, и Ющенко, они, конечно, вроде бы как синонимы, но Ющенко подорвал эту оранжевую революцию.

Кургинян: То есть мы признаем, всё-таки, две вещи. Что тенденция эта существует, да? Вот эта тенденция. Это реальная тенденция. И второе – что она опасна, да или нет?

Кульчицкий: Вы знаете, это очень много здесь надуманного. Возьмите вопрос о русском и украинском языке. Пока мы будем бороться и друг с другом спорить, наши дети будут говорить по-английски.

Кургинян: Ющенко – это репрезентативная тенденция в украинской политике?

Злобин: Есть эта тенденция, есть эта тенденция, сильная она.

Кургинян: Она опасная?

Затулин: Во-первых, она опасная …

Злобин: Вопрос – почему она есть? Почему бегут от России? Задайте себе вопрос – почему есть на Украине группа, которая не любит россиян, убегает отсюда.

Затулин: Потому что помогают Ваши работодатели в Вашингтоне, кроме всего прочего.

Злобин: Ну, конечно.

Затулин: Просто Вам ответить на такой вопрос, дорогой Николай.

Злобин: Они платят деньги всем, кто живет на Западе.

Сванидзе: Уважаемые коллеги, уважаемые коллеги. Давайте … Сергей Ервандович, Николай Васильевич, секундочку. У меня просьба к обеим сторонам, а в данном случае к одной, значит вот, выпады, типа «что вы делали при Ющенко», или «Ваши работодатели в Вашингтоне», я просил бы от этих выпадов воздерживаться.

Кургинян: Хорошо, Николай Карлович.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Теперь я спрашиваю о том, не научная ли это фантастика или это неизбежность. Я еще раз говорю, что мне кажется, что мы должны быть вместе. Что это должны решить наши народы. И что это великое счастье – быть вместе! Если бы я оказался снова, вот закрыл глаза и проснулся в едином российско-украинском государстве, я был бы счастлив! И это великое счастье!

А теперь я хотел спросить об этом Константина Затулина, Владимира Корнилова, Андрея Марчукова, просто скажите нам, как вы тут считаете?

Затулин: Я тоже был бы счастлив, если бы мы пришли в какой-то перспективе к общему государству. Я бы удовлетворился, наверное, особыми отношениями между Россией и Украиной, которые предусматривают, на мой взгляд, то, что эти страны развиваются в общем экономическом пространстве, что им свойственно. Эти страны не злоумышляют друг против друга, вступая в разные военные блоки, где другой не участвует. Эти страны согласовывают как-то какие-то свои шаги на внешнеполитической арене так, как это на наших глазах делают другие страны на Западе. Я был бы счастлив, если бы при этом мы проявили широту в отношении даже каких-то заблуждений друг друга. Или своих самых важных национальных интересов. Например, я был бы счастлив абсолютно, если бы на Украине однажды пришли к выводу, что угнетать и исключать русский язык – это не лучшая реклама для украинского государственного языка. Лучше было бы сделать его вторым государственным. И если путь к этому лежит через то, чтобы мы в России когда-нибудь сказали - да, у нас нет вроде бы такой потребности, никто не ходит на демонстрации с требованием введите украинский язык как государственный. Но если для того, чтобы сделать русский язык государственным на Украине, надо сделать украинский в России – я за это!

Я считаю, что чем больше демократии будет на Украине, тем лучше для России. Если Украина хочет сохраниться в этом составе, с западной Украиной, где такие точки зрения, но тогда самое простое. Дайте, наконец, реформу, по сути федеративную, или по названию федеративную на Украине, чтобы все были спокойны. Чтобы люди на востоке Украины не нервничали, что к ним приедут люди с запада и будут взрывать памятник Екатерине II. Дайте им возможность развиваться так, как они хотят, в языковом отношении, в историческом, в каком угодно. Я считаю, что надо не навредить перспективе сближения, а для этого не раздувать, что нас разделяло прежде, подчеркивать то, что нас объединяло. И наконец, самое последнее, не нужно разрушать те связи между нами, которые у нас ещё сохранились. Не трогайте православную церковь! Не придумывайте какую-то свою отдельную. Уже напридумывали их столько на Украине, что их одномоментно три православных, если не четыре, если включить еще униатов. Поэтому, вот эти вопросы, которые столетиями решаются в замедленном, таком инерционном, консервативном режиме, не трогайте их. Не навредите. Всё.

Кургинян: Владимир Корнилов.

Корнилов: Вот знаете, мне понравилось, как реагируют не только здесь, на самом деле, а вообще российские политики, эксперты, когда речь заходит о том, объединяться ли в единое государство или нет. Вот та фраза, которую мы сегодня несколько раз услышали, как только об этом речь зашла о России и Украине, казалось бы, – России и Украине, сразу, нет-нет, пусть это на Украине решают. Подождите, но объединение идет ведь, речь идет об объединении России и Украины? И вот такая … Мы на Украине это обсуждаем. Мы от этого не прячемся, не говорим, пусть там, в России, обсудят за нас. Но вот такая позиция и привела в итоге к тому, что в последние годы все соцопросы показывают, что на Украине желающих объединиться с Россией гораздо больше - в процентном соотношении, само собой, - чем в России желающих объединиться с Украиной. Ведь мы понимаем, что здесь, на Украине, у нас, вот эти 5 лет пытались в срочном порядке создать антироссийский проект. Процитирую только депутата Яворивского, известного писателя, который так сформулировал вот эту вот позицию – подстилкой у России Украина была 300 лет, а подстилкой у Америки не была ни одного года, а стоило бы попробовать. То есть вот к чему сводится вот это создание антироссийского проекта, который пока еще не удался. Но на который Россия конечно должна реагировать. Потому что это антироссийский проект.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Ваши вопросы.

Млечин: Владимир Владимирович, скажите, пожалуйста, но если так много желающих на Украине объединиться, отчего не объединились? Отчего, может быть Вы меня поправите, в парламенте Украины нету партий, которые пришли на выборы с таким лозунгом и победили бы на выборах с таким лозунгом. Нет крупной политической силы, которая подняла бы такой важный вопрос на свои знамена, и за ней пошел бы украинский народ. Ведь здесь в России, почему здесь это не обсуждается? Вопроса – нет.

Корнилов: Да как же нет?

Млечин: Нет, никакого нет вопроса. С удовольствием. Но, на каких? На условиях наших? Вот сидящий рядом с Вами, Константин Федорович, когда говорил, давайте пойдем навстречу друг другу. При этом мы, только в шутку насчет государственности украинского языка…

Кургинян: Почему?!?

Корнилов: Почему в шутку!?!

Затулин: Это Вы в шутку, а мы – нет

Млечин: Потому что никому здесь этого не надо.

Корнилов: Мы всерьёз обсуждаем это.

Млечин: Ну здесь никому не надо это. Ну, о чем мы говорим?

Затулин: Вам не надо, нам надо.

Млечин: Вот реальных политических /шагов/ навстречу нет. Мы предъявляем им массу претензий, массу недовольства. Может быть, они это чувствуют?

Корнилов: По первому пункту, насчет того, почему же не объединяемся. Это вопрос на самом деле в первую очередь к России. И к российским экспертам.

Млечин: В этом зале все согласны. Вот все, кто сейчас нас смотрит – все согласны.

Корнилов: И к российским экспертам, которые, когда речь об этом заходит, говорят - нет-нет, мы это не будем обсуждать. Во-вторых, вторая часть вопроса, почему политические партии не приходят на этих лозунгах, при том, что есть, действительно, такое желание в народе. Как минимум обсудить эту тему. Я уже не говорю о том, чтобы объединиться напрямую. В различных формах причем, либо единого государства, либо федерации, конфедерации и так далее. Виктор Ющенко в своем программном документе – в «десяти шагах навстречу к людям», не про НАТО говорил, и не про Бандеру, а про сближение с Российской Федерацией. И народ голосовал и за это, на Майдане в том числе.

Млечин: Владимир Владимирович, зачем сближение? Сближение хотят все. Мы здесь обсуждаем вопрос о том, будем в одном государстве или нет? Ну, это же простой вопрос мы здесь обсуждаем. Почему ни одна украинская партия этого не берет это в качестве лозунга?

Затулин: Послушайте, возможно ли единое государство, если нет сближения?

Млечин: О!

Затулин: Поэтому для начала нужно сближение, а потом вырастает отсюда как тема всё, что угодно, быть может.

Корнилов: Но тему эту надо обсуждать уже сейчас.

Сванидзе: Время истекло.

Млечин: Если нет сближения, значит, нет желания на самом деле. Да, Владимир Владимирович?

Сванидзе: Время истекло, Леонид Михайлович.

Млечин: Значит, нет желания, если нет реального сближения.

Затулин: Но у Ющенко было реальное желание.

Млечин: Значит, мы здесь сидим, говорим друг другу красивые слова, а в реальности ничего не происходит. Так?

Корнилов: Но давайте так. Если Вы говорите про тех людей, о которых вы сейчас упоминали, пришли к власти, то давайте уж, положа руку на сердце говорить, что сближение произошло. После января – правда?

Затулин: Харьковские соглашения, разве не это?

Млечин: Но Вы только что сказали – нет сближения.

Корнилов: Нет, ну кто об этом говорил? Мы говорим пока … Но кто говорил, что нет сближения? Оно есть.

Затулин: Нет, я не об этом говорю. Мы говорили о том, что нет сегодня партии, которая ставила бы лозунги о создании единого государства.

Млечин: Значит, нет потребности.

Сванидзе: Так, уважаемые друзья! Время наших слушаний истекло.

Злобин: А на 4 млрд. долларов соглашений. За 40 миллиардов – вот и всё просто. Вы берете деньги за Севастополь, а в чем тогда сближение-то?

Сванидзе: Мы завершаем наши слушания по теме российско-украинских отношений. Сейчас право на заключительное слово предоставляется обеим сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона обвинения, Ваше заключительное слово.

Кургинян: Нам постоянно говорят, слушайте, главное – чтобы жить было лучше. Зачем там Украина? Будет государство меньше – жить будете лучше. А если оно еще будет меньше – еще будете лучше жить. Все время говорят, что чем меньше государство, тем лучше будут жить. А чем меньше оно реально становится – тем хуже жить! В этом же дело! И об этом тоже надо подумать! Это первое.

И второе. Есть количество, и есть качество. Вот есть у каждой жизни её количество, да? А есть качество жизни. Вот никто не измерял в материальных показателях счастье. Я повторяю еще раз. Если государства объединятся наши, если два народа решат жить вместе – я буду счастлив. Дело будет не в том, лучше это будет или хуже – просто возникнет счастье. Потому что сейчас это разделение ощущается как глубокая катастрофа.

Путь к этому мягок и долог. Кто и когда сказал бы в 1945 году, что Франция и Германия будут в едином государстве? Но они же оказались в нем!?! А наш путь …

Злобин: Они не в едином государстве – не надо. Ну, что за враньё?

Кургинян: В едином Европейском Союзе. А наш путь … Пусть хотя бы так на сегодня. А наш путь гораздо ближе, чем тот. И мы его пройдем! И пройдем достаточно быстро. И это называется – быть вместе!

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше заключительное слово.

Млечин: Три дня говорили красивые слова про то, что мы хотим жить вместе. И все хотят. Вот в этом зале – точно все хотят. И кто нас смотрит – тоже все хотят. Но почему-то этого не происходит. Это действительно не происходит – и с Белоруссией не происходит, и с Украиной не происходит. Не происходит, потому что реально нету настоящего к этому интереса.

Как объединяться с Украиной? Конфедерация – кто ж пойдет на конфедерацию? Только если вступят как часть, как наши /республики/, превратятся в прежние области. Они не хотят, чтобы ими управляли из Москвы полностью. А как быть по-другому? По-другому – так, как в Европейском Союзе. То, о чем я говорил здесь три дня.

Для меня не имеет никакого значения, есть на Украине собственный президент, есть парламент и все прочее. Если я могу приехать на Украину, и мне ничто не мешает. Я могу там поселиться, работать, жить спокойно, получать пенсию, пользоваться поликлиникой.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Млечин: Если бы еще удалось со временем и деньги бы объединить, и ещё не надо было бы деньги менять и пересчитывать, было бы совсем хорошо. Вот к такому союзу, конечно, можно и нужно прийти. Но для начала нам нужно, естественно, самым простым образом устроить свою жизнь. И устроить её так, чтобы украинцы сказали – ребята, давайте-ка сближаться!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я попрошу проголосовать зрителей в нашем зале. Прошу вас, возьмите пульты.

И напоминаю вопрос: «Украина и Россия: врозь или вместе?». Пожалуйста, берите пульты и голосуйте.

Пожалуйста, выведите на экраны результаты голосования в зале.

«Украина и Россия: врозь или вместе?»

«Врозь» – 30 %,

«Вместе»- 70 % .

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

История российско-украинских отношений очень сложная. Как это часто бывает между близкими родственниками. Бесспорным следует считать тот факт, что Украина сейчас большая независимая европейская страна. Именно поэтому другая очень большая страна, Россия, испытывает к ней нешуточный интерес. Это моё личное мнение.

Теперь, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах.

Суд Времени. Украина и Россия: врозь или вместе?

6 % – врозь;

94% -вместе.