Свобода мысли

5 канал

09.04.10

К.Собчак - Здравствуйте, это программа "Свобода мысли".

А.Вайнштейн – Сегодня у нас в студии гости - журналисты, которые буквально на днях вернулись из Дагестана.

К.Собчак – Это специальные корреспонденты отдела внутренней и внешней политики газеты "Комсомольская правда" Александр Коц и Дмитрий Стешин.

А.Вайнштейн – Александр, в "Комсомольской правде" от 7 апреля опубликована ваша с Дмитрием статья, большой материал, который озаглавлен "Пока страна скорбит, отца девушки, взорвавшую станцию "Лубянка", поздравляют террористы". Эта тональность заголовка, она отражает ваше впечатление от поездки в Дагестан?

А.Коц – Да, вы знаете, мы еще с 2003 года начали в газете практиковать такие вещи, как выезжать на Северный Кавказ, знакомиться с родственниками тех смертниц, тех шахидок, которые взрываются в Москве, в России (вы помните, были взрывы самолетов). В частности, был я в свое время у смертницы, которая взорвала себя на аэродроме "Тушино" на рок-концерте "Крылья" – это Зулихан Элихаджиева. Был у родственников Заремы Мужехоевой, которая сейчас сидит в колонии, она чуть не взорвала кафе на Тверской. В этот раз мы поехали к родственникам шахидок нынешних терактов. Сначала мы съездили в село Костек (Хасавюртовский район Дагестана) откуда родом шахидка Джанет Абдуллаева.

Как нам рассказали, эта девочка (ей всего 17 лет, она сейчас должна была бы быть в 11-ом классе) жила в неполной семье поначалу, семья не религиозная. О ней в школе, в этом селе Костек, отзываются только как о хорошей, способной девочке, которая очень любила читать стихи наизусть, ни в какие плохие компании она не попадала. Но после 6-го класса она уехала в Хасавюрт (это город практически на границе с Чеченской республикой, там буквально, по-моему, 15 км). И там, где-то полтора года назад, она через интернет познакомилась с симпатичным парнем, вроде. А парень оказался амиром Дагестана, Умалат Магомедов, который, не спрашивая разрешения у матери, что, в принципе, там не принято, взял ее в жены. И вот, как мне уже рассказали в школе в Хасавюрте, где она училась после того, как они переехали из села Костек, она начала пропадать. И вот 31 декабря прошлого года Умалат Магомедов был уничтожен российскими силовиками, и после этого девочка эта была вызвана на допрос в местное УФСБ, после этого она исчезла. С нового года о ней никто ничего не слышал. И все.

И только вот сейчас мы узнали, что она приехала на автобусе вроде как из Кизляра, хотя до конца это точно еще неизвестно, и подорвала себя на станции метро "Парк культуры". В принципе, по разговорам с родственниками, всегда родственники рассказывают одну и ту же историю: что девочка была хорошая, в плохие компании не попадала, вредных привычек у нее не было. Это как под копирку, как будто им раздают одни и те же инструкции.

История со второй шахидкой, которая подорвала себя на станции метро "Лубянка", стоит особняком среди всех этих историй. Потому что сама Марьям Шарипова, она из села Балахани Унцукульского района Дагестана, она, прямо скажем, из интеллигентной семьи, из семьи потомственных преподавателей. Отец у нее закончил Дагестанский государственный педагогический институт, преподаватель русского языка и литературы в этом же селе. Мать в этой же школе преподает биологию. Сама Марьям закончила эту школу, преподавала в ней информатику, после того, как получила два высших образования. То есть, она получила математическое образование и образование психолога. Братья ее тоже получили высшее образование. Братья пытались найти работу, работу найти не смогли.

И вот каким-то образом, из семьи педагогов, дети педагогов, вот эти братья уходят в лес, уходят в горы. Отец нам об этом рассказывал очень вскользь, видно, что ему было неприятно об этом рассказывать. Ильяса задерживали в Хасавюрте во время спецоперации, была найдена граната у него. Анвар тоже состоял по базам силовиков как участник незаконных вооруженных формирований, но был амнистирован и уехал в Москву. Марьям Шарипова, как рассказал нам ее отец, она никогда никуда не пропадала, она сидела дома, была такая очень целеустремленная девушка, всегда училась, была набожная, то есть она молилась, читала Коран, многое знала наизусть из Корана. И как рассказал нам отец, ничто якобы не предвещало этого. При этом я спросил, была ли она замужем (ну, 28 лет все-таки)? Сказал, что нет. Хотя позже наши знакомые из дагестанских силовых структур сказали, что она была замужем за лидером губденской террористической группировки по фамилии Вагабов. Судя по всему, именно он и отправил ее туда.

К.Собчак – Дмитрий, хотелось бы к Вам обратиться. Все-таки, возвращаясь к заголовку: много разговоров о том, что родственники погибших всегда отрицают тот факт, что они знали, чем занимались их дети. Это действительно так? Или это так принято всегда говорить, что ты не понимал и не знал, что происходило в семье?

Д.Стешин – Ну, я думаю, основная причина – они боятся каких-то репрессий. Я общался с родственниками шахидок в 2004 году. Эти шахидки подорвали два самолета, которые летели из Москвы из Домодедово на Ростов и на Волгоград. И третья шахидка была обнаружена спустя неделю в Беслане, в бесланской школе, тоже работала во время теракта. И они все, действительно, как Саша говорит, рассказывают все под копирку: девочка была тихая, никуда не ходила, ни с кем не общалась. Мне, например, вот в этих селах, в которых я был (Маертук, Мехкеты, Киров-юрт), мне рассказывали, что "наши девочки уехали к 1-му сентября в Баку за тетрадками и учебниками", готовились к 1-му сентября. Но, вот, в бесланской школе, когда спецслужбы там работали, разбирали завалы из трупов, было видно, как они готовились к 1-му сентября.

Рассказывают они так, что им веришь, вот, им веришь. Но, что-то такое, есть такие моменты, которые настораживают. Во-первых, как правило, это вдовы, их воспитанием в последние годы занимались либо братья по мужу, либо братья родные, либо дяди. Одна из шахидок – Нагаева из Киров-юрта – девушка перенесла полиомиелит, то есть, она была практически инвалидом, на ноги ее поставили ростовские врачи. И она подорвала самолет, летевший на Ростов. Вот, у меня, например, это в голове не укладывается. По чеченским понятиям, как невеста, она не представляла какой-то ценности для семьи. Уж извините за грубые слова. И, по-видимому, ее поэтому решили использовать в качестве живой бомбы.

А.Вайнштейн - Может быть, кто-то из экспертов хочет прокомментировать? У вас есть редкая возможность задать вопросы.

А.Шаравин (Директор Института политического и военного анализа) – Можно одно короткое замечание? Друзья, мне хотелось бы, чтобы мы в своем разговоре не называли этих самоубийц, которые подорвали себя вместе с десятками людей, "шахидками". Потому что, на самом деле, организаторы этих терактов именно хотят, чтобы их так называли. И сами они не прочь были бы, чтобы их так называли. Но они никакими мученицами за веру не являются, поэтому, давайте, не будем им давать такую оценку.

А.Коц – Я соглашусь.

А.Шаравин – Это самоубийцы.

А.Коц – И, вот, кстати, когда мы были сейчас у отца Марьям Шариповой, мы спросили его прямо: вы считаете, что ваша дочь стала шахидкой (иншалла), то есть, попала она в рай? Он нам не ответил на этот вопрос. Это, говорит, дело ее и Аллаха. Мы спросили, что бы Вы хотели сказать родственникам погибших в столичном метро. Он сказал: "Да, я сожалею, но у всех людей разное мироощущение, разное миропонимание". И, как бы, весь наш разговор свелся к тому, что он обвинил во всем российские власти.

А.Вайнштейн – А вот все, что касается Марьям Шариповой, удалось в разговоре понять, что явилось отправной точкой? Потому что с первым случаем понятно.

А.Коц – Знаете, скорее всего, это история с ее братьями, в частности, с братом Ильясом. Отец, Расул Магомедов, нам рассказал, что брат ее был похищен дагестанскими милиционерами. Вот эта история с гранатой - гранату ему якобы, по версии отца, подкинули. И после этого нам в течение часа рассказывали совершенно страшные вещи, в которые я все-таки до конца не верю, о всевозможных пытках, которым подвергался Ильяс.

К.Собчак – Вот, у нас фотографии Джанет.

А.Коц – Это Джанет Абдуллаева. Да. Пыткам, которым подвергался, рассказывали, как ему отбивали почки молотком, потом как его за крюк подвешивали за ногу. Понятно, что в семье это все обсуждалось. Никто, конечно, своими глазами это не видел, но в семье это все время обсуждалось. Марьям, наверное, как-то переживала вот эту всю историю с братом, естественно, веря отцу стопроцентно, в его рассказы, хотя я склонен все-таки не доверять. Я не понимаю, как человек, психолог, как ему можно было внушить это?

К.Собчак – Нам бы тоже это было интересно выяснить. Я бы хотела подключить наших экспертов. Санобар Шерматова, расскажите, пожалуйста, как Вы считаете, действительно, девочка из хорошей семьи, с образованием, 28 лет, уже взрослый человек, как такое могло произойти? Какими методами идет эта обработка, как люди приходят к этому?

С.Шерматова (политолог, член экспертного совета РИА Новости) - Вы знаете, наверное, все эти истории, о которых ребята рассказали и которые я знаю, их можно разделить на две части. Одна часть – это женщины, девушки, которые вышли замуж или полюбили ваххабитов (или полевых командиров, или боевиков), а потом так сложились обстоятельства, что они вошли в эти списки этих боевиков. И таким образом, их могли использовать, втемную. Им никогда не говорят, что "сейчас ты поедешь взрывать метро". Это просто исключено, никогда. В Чечне это подтвердят те, кто знает: никогда, никому, ни боевикам, ни женщинам не говорят, что вы поедете на такое задание. Их просто выдергивают.

К.Собчак – Ну, а говорят что при этом?

С.Шерматова – Просто они попадают в круг этих людей. Она потеряла своего мужа, потеряла родных, и таким образом она попала туда. Просто с ней ведут какие-то разговоры. Это не обязательно, что она какую-то школу проходит. Ничего не нужно этого делать, она живет нормальной жизнью. Как в случае с Марьям Шариповой – она вполне нормальный, казалось бы, человек, устоявшийся в жизни. Но вот был такой период, видимо, когда она была связана с этими людьми. И когда психологически она к этому готова, когда она слушает разговоры (ребята, мне кажется, точно абсолютно уловили) о том, что происходило с ее братьями, то она готова выполнить что-то. Но это не означает, что она готова кого-то убивать в метро.

А.Вайнштейн – Спасибо, Санобар. Мы сейчас прервемся ненадолго на рекламу, а потом продолжим этот очень непростой разговор.

Реклама

К.Собчак – С вами по-прежнему программа "Свобода мысли". И сегодня у нас в студии специальные корреспонденты "Комсомольской правды", которые только что приехали из Дагестана.

А.Вайнштейн – Александр Александрович, правду ли слышат ребята или все-таки настраивают так родственников, чтобы они так говорили? У нас создалось такое общественное мнение?

Абдулла Истамулов (политолог, президент Центра "Северный Кавказ – стратегия") - Когда мы туда приезжаем и смотрим, или смотрим из Москвы, из Вашингтона - это выглядит довольно-таки странно. Но когда ты там живешь, все это пропускаешь через себя, - волей-неволей ты задаешь себе вопрос: что же такое терроризм? Это протест? Это месть? Или, самое страшное, как говорили ребята, это уже образ жизни? В последние годы террористические организации поменяли стратегию, методику, тактику – абсолютно все. Уже религиозный фактор не выдвигается на первый план. Выдвигается, как ни странно, политика: это несправедливость. То есть, ребята вам рассказывали, как было. Но дело в том, что этим девушкам сказали, что они могут найти ответы здесь, [у террористов]. Ни страна, ни республика, ни общество не могут им дать эти ответы. А там эти ответы есть. Они очень хорошо психологически просчитывают протест, рисуют портрет, они просчитывают этих людей.

А.Вайнштейн – Кто - они?

К.Собчак – Есть ли какая-то технология, как это происходит? И кто эти люди?

А.Истамулов – Кто они - ответить сложно, однозначного нет ответа.

А.Вайнштейн – Может быть, у Сергея есть? Сергей.

С.Кургинян (политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр") – Скажите, пожалуйста, а мы что обсуждаем? Факт или версию?

А.Вайнштейн – Мы обсуждаем очень серьезную проблему.

К.Собчак – Мы обсуждаем, что у нас сегодня приехали...

С.Кургинян – Проблему – понятно. Но я хочу просто сказать - у нас нет фактов.

А.Вайнштейн – Сергей, если Вам так проще, давайте, версию обсуждать.

К.Собчак – Давайте версию.

А.Вайнштейн – Тут же мы обсуждаем...

А.Шаравин – Но здесь есть и факты, и версии.

С.Кургинян – Ну, скажите мне, что является фактом? Через пять дней.

А.Шаравин – Взрыв в метро и погибшие люди - это факт.

С.Кургинян – Взрыв есть факт.

А.Шаравин – Конечно.

С.Кургинян – Взрыв есть факт? Все?

А.Шаравин – Все. Все.

С.Кургинян – Мы ничего дальше не знаем.

А.Шаравин – Давайте, от этого факта...

С.Кургинян – Давайте, я вам что-то расскажу, может быть, это будет полезно.

А.Вайнштейн – Расскажите.

С.Кургинян – Первое. Очень часто используются специальные приспособления: кейсы, так сказать, с оборудованием и прочее. Террористы оставляют этот кейс или сумочку, выходят и приводят ее в действие. Это вообще не смертники. Да? Это первое. Вторая категория - это люди, которых играют втемную. Поэтому в израильских проверяющих службах, да и во всех спецслужбах мира, говорят: "Вам кто-нибудь передавал вещи? В последнее время вы что-нибудь получали? Вас просили передать подарок?" Ему говорят: "Отвези Ахмету вот эту вещь". Он отвозит эту вещь, стоит где-нибудь за углом человек, который приводит это в действие. Это человек, которого играют втемную. Третья категория – это суицидальный террорист-дублер. Это человек, который имеет кнопку, которой он может привести в действие пояс, но при этом есть радиоустройство, которое можно взорвать, если он не будет этого делать. Наконец, есть классный, так сказать, подготовленный суицидальный террорист, который сам это приводит в действие.

Д.Стешин – Можно, я дополню Вас? Был такой любопытный факт, когда мы с Сашей общались с отцом смертницы, подорвавшейся на "Лубянке", мы слышали прекрасно. Ему принесли трубку. Там, в комнате присутствовало 10 людей с бородами, но без усов, один из этих людей принес отцу смертницы телефонную трубку. Как он сказал, Саш?

А.Коц – Ему по телефону сказали: "Поздравляем, что ваша дочь стала шахидкой (иншалла)".

С.Кургинян – И что?

Д.Стешин – И отец сказал: "Да, спасибо. В этом году было много подарков". Это установленная практика, когда родителям смертниц, погибших...

А.Коц – И не только смертниц, любых боевиков, уничтоженных на квартире где-то.

Д.Стешин - ... звонят заинтересованные люди и поздравляют их со смертью близкого человека, мученика за веру.

С.Кургинян – Я 12 лет читаю лекции по суицидальному терроризму по всему миру. Мы работаем с "Тиграми Тамил-Илама", с алжирскими террористами, с террористами в Палестине. Вы же прекрасно понимаете, что это есть материал, подтверждающий вашу версию. Они могут звонить, потому что это действительно так, они могут звонить, потому что они ее играют втемную, они могут звонить, потому что они дезинформируют следствие.

К.Собчак – Мы сейчас не об этом чуть-чуть говорим.

С.Кургинян – А о чем вы говорите со мной, как со специалистом?

К.Собчак – Мы говорим сейчас о журналистском расследовании.

С.Кургинян – О журналистском расследовании. Я пытался людей каким-то образом вернуть к реальности. Это замечательно, что люди едут, что они получают командировку, что они где-то разговаривают. В этом есть плюсы и минусы. Как именно вести себя с семьями смертников – это открытый вопрос. Один способ поведения – это постоянное обсуждение с ними всего. Ну, во-первых, это у них трагедия, во-вторых, мы привлекаем к ним внимание, а в-третьих, в современном мире человек, к которому привлекли внимание – это почти герой. Где здесь грань между героизацией и чем-то еще, и желанием тоже взорваться, чтобы оказаться героем и попасть в масс-медиа? Это рискованный вопрос. Второе. Эти люди вам ничего не скажут. Он ничего не скажет...

К.Собчак – А Вы считаете, им в принципе есть, что сказать?

С.Кургинян – Конечно, есть. Ему есть много что сказать, но он никогда ничего не скажет.

К.Собчак – Нет, по поводу терактов. Вы считаете, как правило, родственники знают о происходящем, о планирующемся теракте?

С.Кургинян – Я считаю, что для того, чтобы подготовить реальную суицидальную террористку, не "живую бомбу", которую приводят в действие (причем, как ее приводят в действие? Ее накачивают наркотиками? Что с ней делают, как она туда поехала?), а реальную суицидальную террористку – нужно от семи до восьми месяцев. Это специальный тренинг, если речь идет об арабском мире или о тех лагерях в Вазиристане, в которых их готовят, или о турецких закрытых мечетях.

К.Собчак – Хорошо. К Леониду Рудольфовичу хотелось бы обратиться. Вы считаете, за сколько месяцев может быть такая подготовка? Потому что, в данном случае, мы говорим о том, что с 31 декабря. Правильно я поняла? Когда пропала одна из девушек?

А.Коц – Нет, это в первом случае.

К.Собчак - Сколько месяцев требуется на эту подготовку?

Л.Сюкияйнен (профессор ВШЭ, исламовед, ведущий специалист по шариату) - Вы знаете, на этот вопрос должны отвечать специалисты. И сейчас и Сергей Ервандович вам привел информацию. Нужно обращаться к экспертам, которые занимаются этим вопросом. Меня больше интересует другое: почему, что за причина, какие цели? Вот об этом у нас говорят крайне мало. У нас говорят о фактах. Это понятно. Факт привлекает внимание, он очень яркий, он трагический. А что за причина, что людей толкает к этому? Вот в этом надо пытаться разобраться. Мне, откровенно говоря (поймите меня правильно – это не цинизм), не так важно, совершил ли акт самоубийца, террористка-смертница или оставили какой-нибудь кейс. Для меня важно, будет ли это повторяться, и какие причины есть, и преодолеваются ли эти причины? Кто-то их устанавливает? Кто-то их изучает, эти причины?

К.Собчак: А у Вас есть свое мнение по этому поводу?

Л.Сюкияйнен – Есть. У меня есть, по крайней мере, рассуждения на эту тему. Причин очень много. Это и политические, религиозные, безусловно (говорят, что ваххабиты, ваххабизм это явление, прежде всего, религиозное), это социальные, это персональные личные, психологические, культурные. Понимаете?

К.Собчак – Давайте, сейчас затронем религиозный аспект.

Л.Сюкияйнен – Хорошо, давайте, религиозный аспект.

К.Собчак – Ваш коллега сказал о том, что в последнее время появились политические причины, которые перевешивают. Но, хотелось бы о религиозном аспекте. На мой взгляд, у обывателей, у людей, которые не читали Коран, может быть, знают об исламе понаслышке, существует все равно устойчивое представление: ислам, как агрессивная религия, религия, которая призывает бороться с неверующими и религия, которая таким образом расширяет свои границы, - связана напрямую с терроризмом. Хочется, чтобы Вы об этом рассказали. Что действительно написано в Коране и, каким образом, именно с религиозной точки зрения, людей провоцируют на подобные действия?

Л.Сюкияйнен – В исламе, как в некотором идейном арсенале, за многие века накопилось огромное идейное наследие, огромнейшее. Там есть всё. Важно, кто что вытащит, кто что будет использовать, и важно, как он будет это интерпретировать. Ислам - это, прежде всего, вопрос интерпретации. Можно вытащить такие моменты и из Корана, и из других источников, которые будут оправдывать не только действия террористок-смертниц, но и любые акты против власти, против тех, кто сотрудничает с неверной властью, против власти, которая оценивается как неверная. И в этом же наследии можно найти абсолютно противоположную вещь.

Я хочу призвать к тому, чтобы, рассуждая об исламе, акцентировать внимание на очень многообразном, сложном, противоречивом его содержании. Джихад: что является движущей силой джихада? Борьба с неверием или борьба против агрессии? Две точки зрения существуют в самом исламе. Я вам хочу привести один пример. Вот, коллега призвал не употреблять термин "шахид". Я разделяю такой призыв, безусловно. По исламскому праву, по шариату они – не шахиды. Человек, который расстался с жизнью в результате совершенного им самим преступления, не может быть шахидом. Если кто-то, например, женщина, которая умирает во время родов, - она является шахидкой по определению. Кроме случаев, если ее беременность ни наступила в результате прелюбодеяния. Иначе говоря, тот, кто совершает какое-то преступление и расстается с жизнью, он не может быть шахидом никогда.

К.Собчак – То есть, по законам шариата, эти девушки не герои?

Л.Сюкияйнен – Нет.

А.Вайнштейн – Вы согласны?

А.Азимов (советник председателя Совета муфтиев России) - Я не могу не согласиться, я согласен. Тем более, что интерпретация, в какой-то степени легализована в шариате, в исламе. Но я вас уверяю, что те трактовки, крайне радикальные, представляют очень узкую группу в исламской умме. Это маргиналы, которых не признает вся исламская умма. И с осуждением этого теракта выступили практически все исламские ученые, все исламские организации, даже те, которые мы считаем где-то радикальными, все они выступили с категорическим осуждением этого теракта. И, если уж возвращаться к Кавказу и говорить о причинах, которые могут толкнуть молодежь за рамки легального поля. Да, очень большая часть готова противостоять системе. Но я не знаю людей, которые готовы взрывать себя, тем более, среди мирного населения.

К.Собчак – Получается так, что мировое мусульманское сообщество осуждает, а в конкретном селе конкретного отца поздравляют вот с таким фактом.

С.Кургинян – Понимаете, после актов 11 сентября 2001 года все стали думать, как назвать явление, с которым они сталкиваются. Сначала говорили "ваххабизм". Но ваххабизм, вы почитайте книгу Букхарда "Протестанты ислама", это одно из течений, невозможно так сказать в целом. Дальше начали говорить "исламизм". Мы сейчас, чаще всего, говорим "радикальный исламизм". Это искусственное явление, в рамках которого это все возможно. Теперь - "шахидизм" или "терроризм смертников". Когда говорят, что только в исламе существует терроризм смертников – это наглая ложь. Ну, прежде всего, есть такая организация "Тигры Тамил-Илама", работающая на Цейлоне и в Южной Индии. Они взрывали столько, и с такими зверствами, которые исламу и не снились.

Теперь начинаются совсем, я бы сказал, чудовищные явления. Есть песни, которые поются в Палестине. Там, например, мальчик, который действительно погиб, поет (ну, естественно, актер, исполняющий этого мальчика), что на том свете есть детские аттракционы, площадки, на которые те, кто взорвутся, могут попасть. Это что? Это классический ислам? А фраза из песни "Как благоухает земля, окропленная кровью шахида", это что? Исламский фундаментализм? Это классика? Нет, это такой постмодерн! Терроризм хочет шоу. Ему нужно активизировать этот готовый к смерти материал.

Теперь, насчет того, какие мотивы. Есть школа профессора Севана...

А.Вайнштейн – Сергей, давайте о мотивах мы поговорим после рекламы.

Реклама

К.Собчак – Это по-прежнему программа "Свобода мысли".

Видеосюжет о нарастающей роли ислама в Европе: "Не приведет ли рост мусульманского населения к исламизации Европы? И как бороться с исламским экстремизмом, не задевая чувств остальных верующих?"

К.Собчак – Собственно, вот это мне и кажется главным вопросом.

А.Вайнштейн – Как бороться, не задевая чувств верующих?

А.Розуван (член комитета ГД по безопасности) - Уважаемые коллеги, мы сегодня обсуждаем ситуацию, которую обрисовал нам журналист, и пытаемся дать ответ, как могло случиться так, что две вполне благополучные женщины могли пойти и совершить такое тяжкое преступление. Почему родители публично не осудили их поведение? В ответах на эти вопросы и кроется в определенной мере разгадка ситуации, которая сегодня сложилась в России. И ведь, наверное, получилось так, что после того, как были убиты мужья этих женщин, власти не стали заниматься с семьей. Во-первых, нужен оперативный контроль за поведением семьи, жен и т.д. Это уже спецслужбы и оперативные работники милиции должны знать, чем они должны заниматься.

К.Собчак – Как Вы реально себе представляете оперативный контроль за поведением семьи?

А.Розуван – Вы знаете, по крайней мере, я представляю себе так, в пределах того, что я могу здесь сказать. Это наблюдение оперативно-следственными методами за поведением, по крайней мере, жены – с кем она общается, контакты. И в процессе проведения оперативных мер можно бы было, наверное, привлечь к уголовной ответственности тех, кто организовывал эти преступления, кто увлекал, кто внедрял ту идеологию, которую сегодня мы с вами осуждаем.

А.Вайнштейн – Это Вы все-таки говорите о следствиях. А мы здесь пытаемся... Вот, прозвучал вопрос в сюжете: как сделать так, чтобы при всем при этом не оскорблялись чувства верующих?

А.Азимов – Можно я отвечу?

К.Собчак – Да, пожалуйста, Ахмед Азимов. Потому что это действительно самый важный вопрос, что происходит в Европе и у нас.

А.Азимов – Я думаю, что мы в причинах почти разобрались. Это главным образом социальный протест, на который налагается где-то аргументация абсолютно маргинальной части людей. Что касается мер. Совершенно очевидно, что это не те меры, которые сегодня предпринимает Европа. Бороться с исламом, с развитием ислама крайне непродуктивно.

К.Собчак – Никто об этом не говорит.

А.Азимов - Это дает очень ужасный, уродливый продукт радикального ислама. И поэтому то, что мы видим в Европе... Я вас уверяю, европейцы не боятся ислама, европейцы видят сосуществующих с ними мирно достаточно образованных, интеллигентных мусульман. А есть ультраправые, которые сегодня каким-то образом наращивают свои обороты, и власти, естественно, хотят с ними заигрывать. Мы говорим о Франции, о запрете хиджабов. А вот сейчас они попытались запретить никаб вообще на улице, но высший суд Франции отменил и т.д., у них это не получилось. Но параллельно та же самая Франция (к вопросу о страхе их перед исламизацией) строит 2 тысячи мечетей.

К.Собчак – Но, с другой стороны, даже в Турции, мусульманской стране, хиджаб запрещен.

С.Кургинян – Можно я мягко отполемизирую?

А.Азимов – Хиджаб? Нет. Хиджаб это...

К.Собчак – Ну, платок я имею в виду. Этого тоже не происходит, при том, что это мусульманская страна.

А.Азимов – Никаб – это очень неоднозначная вещь. Что касается хиджаба, то он не запрещен нигде, наверное, за исключением Туниса.

К.Собчак – В общественных местах – да.

С.Кургинян - Можно я мягко прооппонирую? Очень мягко.

К.Собчак – Да.

С.Кургинян – Я согласен с большинством из того, что здесь говорилось. Но, только смотрите, что происходит по фактам. Люди, которые взрывали те же самые нью-йоркские башни, это люди высокообразованные, с большими доходами. У них какие социальные причины взрывать? Значит, есть еще ощущение конфессионального протеста, смысла...

А.Азимов – Я понимаю, о чем Вы говорите, согласен с Вами.

А.Вайнштейн – Но протеста – ключевое слово.

С.Кургинян – Очень часто на эти взрывы идут богатые люди. Да? Чем это канализировано?

А.Азимов – Это протест не местный, это протест против глобального западного проекта.

С.Кургинян - О, о, о! Вы начинаете уже говорить – против глобального западного проекта.

К.Собчак – И все-таки это столкновение цивилизаций, о котором говорил еще Хантингтон? Все-таки мы об этом говорим?

С.Кургинян – Это значит уже вот этот конфликт цивилизаций...

(Спор)

А.Вайнштейн – Леонид, Вы хотели возразить?

Л.Сюкияйнен – Нет, я не хотел бы возразить. Я бы хотел бы обратить внимание на некоторые вещи. Вернемся к проблеме, которая сейчас была анонсирована на примере Бельгии. Проблема сложная, но один из очень важных аспектов – это столкновение, действительно, культур, мировоззрений, образов жизни. Если хотите, столкновение цивилизаций.

К.Собчак – Это неизбежно?

Л.Сюкияйнен – В определенной степени неизбежно. Те мусульмане, которые приходят в Европу, цифры убедительные, очень убедительные, приносят с собой очень разные вещи. Очень многие спокойно вписываются в европейский социум. Вместе с тем, с потоком большого числа мусульман в Европу приходят различия культурно-психологические, когда люди приходят со своими представлениями о свободе, о праве, о справедливости, о религиозности человека, прежде всего, в соотношении со светскостью, и встречаются с европейским социумом, который понимает это по-другому. Теперь, какие причины толкают тех, кто внес сейчас законопроект, который будет проголосован 22 апреля в Бельгии, относительно запрета в общественных местах? Это что, борьба с религиозными символами? Тогда возникает вопрос: а хиджаб – это религиозный символ или нет? Для мусульман – нет, а для европейского сознания – да. Как тогда бороться?

К.Собчак – Может быть, тогда проблема в адаптационных механизмах для ислама?

Л.Сюкияйнен – Безусловно. Действительно, поиск каких-то адаптационных механизмов. Они существуют, они есть, они, может быть, не всегда эффективно работают. Но я только хочу задаться вопросом. Все-таки основной путь решения этой проблемы – попытаться адаптировать, попытаться включить в европейский социум мусульман, какими-то способами. Обнаружить какие-то формулы спокойного взаимодействия, сосуществования. К чему может это привести, каков будет результат – в общественных местах не появляться в хиджабе?

К.Собчак – Как их можно адаптировать, объясните?

С.Кургинян – К чему адаптировать?

К.Собчак – Да.

С.Кургинян – Индия – самая большая страна исламского мира по населению, знаете, да?

А.Азимов – Да-да, правильно.

С.Кургинян – Я говорил с индийскими коллегами. Они говорят: лояльность к государству. Я говорю: к какому государству? К индийскому национальному государству? К империи Бабура? Лояльность к чему? К некой евразийской конструкции, существующей в России? Вот тут и Хантингтон не договаривает. Лояльность к модерну! Что такое европейская реальность? Это реальность модерна. Мы отделили церковь от государства, мы отделили ее и ее туда не пускаем. Это твое частное дело, занимайся этим. Мы уважаем твою религию. Ты хочешь быть лоялен к европейскому государству? Мы всячески тебя поддерживаем. Но ужас-то не в этом. Ужас в том, что европейские ленивые парламентарии, прошу прощения, и вся эта власть, довольно вялая, она в итоге хочет иметь дело с теми исламскими лидерами, которые могут взять под себя этих европейских мусульман. В итоге, оказывается, что для них оказывается желанным Кардави. Кардави уже стал хозяином этой европейской общины.

А.Розуван - Мы так активно говорим о проблемах Европы, как будто для нас это так важно, и уходим от нашего вопроса.

А.Вайнштейн – Это очень важно.

С.Кургинян – Давайте, мы вместе будем определять, что важно. Вот, для Вас важно одно, для меня другое, а мы вместе сидим и определяем. Надо как-то определять? Или Вы будете определять, что важно?

С.Шерматова – Насчет адаптационных механизмов. Европа проходит тот путь, который прошел Советский Союз уже давно. И эти адаптационные механизмы были выработаны. Правда, они были насильственные. Вот, моя бабушка носила паранджу, а мой дедушка (ее муж) был комсомольцем. И вот были такие огромные костры, "худжум" называлось – это нападение, атака. Атака на старое, феодальное, на исламское. И вот выбрасывали эту паранджу туда. То есть, мой дедушка водил мою бабушку туда.

А.Азимов – Надо повторить.

С.Шерматова – Нет, повторить невозможно.

С.Кургинян – "Товарищи освобожденные женщины Востока, с вашим мужем-эксплуататором мы покончили!" (Аплодисменты).

С.Шерматова – Изменились времена, и сейчас уже это невозможно. Нельзя снять просто с девушки ее хиджаб. И не нужно этого делать. Мы же, когда говорим об адаптационных механизмах, мы говорим о том, что Россия уже прошла когда-то. И российские мусульмане это прошли. Нынешнее – это не столкновение цивилизаций. Есть идентичность бывшая советская, которая у нас в генах и она передается нашим детям.

К.Собчак – Она уже уходит, к счастью или к сожалению.

С.Шерматова – Нынешнее – это не противоречие между разными культурами. Эти взрывы в метро и т.д. – это, действительно, и социальные проблемы, и психологические, социальные проблемы. А там есть только религиозные лозунги.

Реклама

К.Собчак – С вами по-прежнему программа "Свобода мысли".

А.Вайнштейн - Мы очень много говорили о том, как работают, и работают ли адаптационные механизмы в Европе. Мне бы хотелось, чтобы вы рассказали, как вы себя чувствуете в московском метро, в Москве, в России?

Девушка-мусульманка - В целом, в московском метро, и вообще в различных каких-то структурах, будь то университеты или просто общественный транспорт, конечно, до тех событий, которые произошли, ощущение было нормальное. То есть, девушка, носящая хиджаб, она чувствует себя вполне комфортно. Но в последнее время, в связи с этими терактами, произошедшими в московском метро, конечно, очень боязно, очень страшно. Есть, конечно, такой страх со стороны окружающих, потому что стереотип девушки-мусульманки расценивается в первую очередь как потенциальной террористки. То есть, девушка, носящая хиджаб, в первую очередь со стороны пассажиров транспорта расценивается как террористка. Там женщина стояла, а я читала книгу. И она обратила на меня внимание, и сказала: "Вы сейчас нас взорвете?" Это, конечно, было неприятно слышать в свой адрес.

К.Собчак – Вы извините, пожалуйста, я Вам все-таки задам такой крамольный вопрос. Как Вы считаете, почему самые большие, самые громкие теракты конца 20-го – начала 21-го века связаны все-таки с радикальным исламизмом, на Ваш взгляд?

Девушка-мусульманка – Я считаю, что те люди, которые совершают теракты, это в первую очередь необразованные, потому что ислам призывает к поиску знаний. То есть, любой человек, который...

К.Собчак – Объясните, пожалуйста, вот на Ваш взгляд, почему необразованные буддисты или необразованные христианские секты, которых тоже огромное количество, этого не делают? Или это только единичные случаи. Почему, на Ваш взгляд?

Девушка-мусульманка – Я считаю, что это все-таки, наверное, единичные случаи.

С.Кургинян – Я хочу сказать, что очень странно от этой милой девушки, исповедующей религию, которую мы уважаем так же, как и все остальные религии, услышать такой ответ. Позвольте мне, так сказать, его дать. Есть два ислама. Один из них халифатистский, для которого окончательной целью является построение халифата. И это халифатистский ислам, который поднял голову, между прочим, после распада СССР и коммунистической идеологии очень сильно, и именно он движется в мейнстриме, он захватывает позиции. И внутри него есть те самые экстремисты, которые считают, что цель восстановления халифата может оправдывать такие средства, как суицидальный террор. Это один ислам. И есть другой ислам, который лоялен к государствам, в которых он проживает, который хочет строить национальное государство, который не грезит этой идеей халифата, который, как минимум, не хочет устанавливать этот халифат насильственными методами и т.д. По одежде, виду человека очень трудно определить, к какому исламу он относится, а это два совершенно разных ислама. Хантингтон сказал и правду, и неправду. Да, есть конфликт, но это конфликт между обществом модерна, в котором мы все живем, современным светским обществом, и новым средневековьем, к которому стремится халифатистский ислам.

К.Собчак – Хорошо. Как сделать так, чтобы женщин в хиджабах не боялись?

А.Шаравин – Сергей Кургинян противоречит сам себе. Сначала он говорил о том, что у нас многообразен ислам, там множество разных течений, ветвей, сейчас говорит, что только два ислама есть. На самом деле, их не два и не двадцать.

К.Собчак – Ну, это грубо.

С.Кургинян – Если у вас есть десять типов зверей и одна рыба, то у вас сколько?

А.Шаравин – Понятно, понятно. Но, дело в том, таких же ветвей много и в христианстве, и, на самом деле, экстремисты есть и среди христиан.

К.Собчак – Есть. Я сказала об этом, но это все-таки единичные случаи.

А.Шаравин – Поэтому говорить о том, что террористы большей массой являются все-таки исламистами или мусульманами, это неверно, потому что, на самом деле...

К.Собчак – Как?! Внимание на табло. Если сейчас мы будем обсуждать с вами главные террористические акты, это будет так...

А.Шаравин – Если сейчас мы статистику будем смотреть, возможно, так. Но зачастую ислам используется лишь как прикрытие для каких-то других целей, иногда даже террор используется как бизнес, не более и не менее, так скажем. Он прикрывается, возможно, исламскими всевозможными лозунгами, на самом деле, все не так примитивно.

К.Собчак – Я бы хотела Алексею Михайловичу Розувану переадресовать свой вопрос.

А.Розуван – Я бы на этот вопрос ответил так. Радикальный исламизм проявляется там, где для него создается почва. И мы, обсуждая проблему терроризма у нас в России, не должны абстрактно этот вопрос обсуждать. Мы должны его обсуждать с учетом той ситуации, которая сложилась у нас на Северном Кавказе. Вот, журналисты со мной согласятся, которые туда приезжали. Эти женщины, эти семьи, и не только они, - они остались один на один с ваххабитами, с бандитами, которые приходят из леса и воспитывают. Вот журналисту рассказали о тех злодеяниях, которым как будто бы подвергала милиция их мужей. Но совершенно в селе не знают, а какие злодеяния совершили эти, которые погибли от рук спецназа, сколько они людей убили. Об этом надо говорить.

К.Собчак – Но для жен это не важно, Вы поймите, это личностный фактор.

А.Розуван – Это очень важно. Для того чтобы эта восемнадцатилетняя девочка понимала, что это не герой, это не тот, который погиб за веру, а это человек, у которого по локти руки в крови. (Спор)

А.Вайнштейн – Мне кажется, здесь есть одно ключевое недопонимание, оно очень глобальное - что это не просто девочка восемнадцатилетняя. Это девочка другой культуры и другой цивилизации, может быть. И в этом смысле, вот то, о чем Вы говорите, наверное, эти механизмы работать не будут. Но я бы сейчас хотел спросить журналистов...

К.Собчак - Давайте спросим журналистов.

А.Розуван – Почему не будут работать? Если они будут со стороны властей, со стороны мусульман, со стороны духовенства, со стороны общества, которое там. Не просто наблюдать, - комплекс мероприятий.

А.Азимов – Если она в русском университете, каким образом она может считаться представителем другой культуры, другой цивилизации?

Д.Стешин - А вот никого из собравшихся не царапнуло, что на территории России есть, действительно, экстерриториальное образование, где живут люди, которые не раз доказывали своими черными делами, что мы для них гяуры, мунафики, "мясо" (есть еще один термин у ваххабитов). Мы мясо для них. Эти люди живут в своих замкнутых селах, с замкнутыми средами, мирами. Про них все прекрасно знают. Если даже грозненский таксист тебе говорит, что я не поеду в это село, потому что у меня там будут проблемы – я равнинный чеченец, я не ваххабит. Либо говорит, я поеду туда за $200, например. То же самое было и с этими селами, в которых мы с Сашей побывали. Туда, во-первых, чужих не пускают, там свои посты выставлены, нас провожали (машину). Когда мы туда приехали, мы оттуда не просто так выехали, нас проводили до выезда из ущелья. И я считаю, если люди хотят жить в 12-м веке со своим чистым исламом, пусть они там и живут. И к ним не нужно соваться со своим электричеством, со своими постмодернистскими идеями. И нужно не прокладывать к селу Балахани дорогу, как делает дагестанское правительство, а наоборот, поперек имеющейся дороги выкопать ров глубиной в 2 метра. Зачем туда асфальтовая дорога? Чтобы шахидки быстрее доезжали до Кизляра или до Москвы?

А.Истамулов - Это позиция. Только мы забываем, что на Северном Кавказе люди, мусульмане (я сам там живу) – мы живем в трех правах. Право первое: это конституция, наши законы. Второе: обычное право, традиции и обычаи народов. И третье право: шариат. Эти три права все время до сих пор динамично сочетались. Когда одно начинает превалировать над другим, получается то, что говорит молодой человек. Дело в том, что мы люди европейского образа жизни. Кстати, в исламе есть обязательная вещь: это намаз (молитва пять раз в день), это поездка, по мере возможности, в Мекку, это соблюдение поста, это закят (то есть, отдавать милостыню). Это - тот необходимый минимум. Что дальше – это не обязательное, это желательное. Вот здесь происходят противоречия.

С.Кургинян – Можно?

А.Истамулов – Сейчас, минуточку. Что мы оставили? На Северном Кавказе вести социологические исследования довольно сложно или практически невозможно. Мы уже последние пять лет пытаемся что-то сделать. Я вам скажу, какие причины у тех, кто действительно уходил в горы. Первое: это, действительно, протест – на первом месте. Это социальное ущемление, когда, особенно, молодые люди не могут себя найти. То есть, мы проводили один эксперимент в Грозненском университете. 82 выпускника на одном из факультетов. Из них (в течение двух лет мы отслеживали) только 8 человек нашли работу. Из 82-х! А куда остальным? Второе: это война. Когда наше государство, мы, на территории собственной страны использовали армию, военные силы, придав ей полицейские функции! Армия предназначена для того, чтобы воевать с внешним врагом, да?. И для армии, если ее используют на своей территории, врагом становится свой собственный народ. Что и случилось.

А.Азимов – Условно мы согласились с тем, что вы предлагаете – обособить. В то же время, что делать с находящимися в центре Москвы ультранационалистическими организациями, которые призывают отказаться от Кавказа, которые призывают нападать на кавказцев, на "чурок", на русских и т.д. Что делать с ними? То есть, здесь очень долгий процесс. И вопрос к Вам, Ксения. Если сложилось сегодня такое представление о том, что ислам где-то равнозначен терроризму, потому что большая часть терактов осуществляется от имени ислама...

К.Собчак – Это не у меня сложилось такое впечатление.

А.Азимов – Я понимаю – фон такой. Вопрос такой. Мы помним Джорджа Буша, который объявлял первые кампании - Афганистан, Ирак. Он назвал это новым крестовым походом.

С.Кургинян – Только один раз.

А.Азимов – Сейчас все преступления, которые осуществляются от имени американцев в Ираке, и осуществляются в Афганистане... Мы знаем, вчера ролик показывали, где они там, смеясь, авиаторы уничтожают мирное население. Или как назвать нам то, что происходило: тысячи детей уничтожались в Секторе Газа? Каким образом это назвать? Это исламский терроризм все-таки? Или что?

А.Вайнштейн – Ахмед, вот, даже сам вопросительный тон Вашего сейчас выступления, говорит о том, что вопросов, наверное, гораздо больше, чем ответов. Сергей, Вы хотели возразить.

С.Кургинян – Чтобы я хотел возразить, и одновременно, может быть... Прежде всего, я хочу сказать: вот эта концепция отторжения, отделения, хотят они там средневековье – пусть оно будет – это путь к развалу. К развалу страны, к развалу России. И каждый, кто поддается на это, а я понимаю, как легко на это поддаться...

А.Истамулов – Может быть, это и есть цель?

С.Кургинян - ... должен понять, что в результате будет большой хаос на всей территории, включая Москву. Потому что, когда это все распадется за счет этих ксенофобических рефлексов, то не будет государства вообще, а будет беспредел.

Д.Стешин – То есть, 10 тысяч ваххабитов развалят всю Россию?

С.Кургинян – 10 тысяч ваххабитов с развалившейся Россией могут сделать все, что хотят.

К.Собчак – То есть, этот вариант Вы считаете неприемлемым?

С.Кургинян – Это не просто неприемлемо. Я знаю, что это такое.

Д.Стешин – Почему? А вспомните историю...

С.Кургинян – Я Вас не перебивал. Я знаю, что это такое. Я знаю, что это такое эта пропаганда ксенофобии и куда она ведет. Это первое. Мы это все знаем. Второе: если нам нечего нести в эти села, как мы несли во время советской власти и т.д., то нам конец. Что главное сейчас? Не обсуждать оперативные вопросы, а понять, как мы управляем идентичностью в постсоветском обществе. Если мы сумеем взять сейчас под контроль эти процессы идентичности в исламской среде и везде, если удастся сформировать нужную нам идентичность – у России есть будущее в 21-м веке. Если мы упустим этот процесс, вот сейчас, в этом разговоре, то этого будущего не будет у наших детей. (Аплодисменты)

А.Вайнштейн – Мне бы хотелось на этой ноте Сергея Кургиняна подвести итог нашей программы. Был очень непростой разговор и, мне кажется, что его надо продолжать, продолжать и продолжать, все время об этом думать, и говорить об этом не только тогда, когда совершается теракт. Это была программа "Свобода мысли".

К.Собчак – Смотрите нас каждый день в 21-00.